само да не ни пораснат опашки

6 01 2010

„Да опознаем природата, за да я управяваме“

Още от дълбока древност хората едновременно са почитали и са се бояли от архетипни фигури, притежаващи езотерични знания, като шамани, вещици, алхимици. Те били известни с ексцентричното си поведение, отшелническия живот, и възможността да създават живот. По-късно, с отделянето на науката от езотериката, този стереотип се прехвъря и върху учените, създавайки популярния образ на „лудият учен”. Лудият учен, макар не винаги зъл, по дефиниция си „играе на Бог”, контактува с демони, прави опасни експерименти, които в крайна сметка свършват доста зле, и т.н.. Този образ не е нищо ново, като започнем от Дедал, минем през алхимиците, Фауст, но може би най-яркият образ в по-съвременната литература си остава д-р Франкенщайн. Моите лични фаворити пък са д-р Стрейнджлов и генния инженер от Саутпарк, дето правеше маймуни с 5 задника.След Втората Световна Война и пословичния Менгеле, атомната бомба и изобщо научно-техническия прогрес, общественият страх, че науката е излязла извън контрол започва да придобива съвременните си размери.

Всичко това го пиша, защото искам да кажа, че не намирам нищо чудно в това, че хората ужасно много се плашат от генното инженерство и трансгенните организми, все пак не са мръднали много като мислене от онези времена, предвид повсеместната популярност на врачки, хомеопатки, църковни чудеса. Въпросът е (риторичен) кога най-после ще започнем да се осланяме не на инстинктивния страх от неизвестното, а на здравия разум. И така…

Едно от най-големите научни достижения на 20ти век е разкриването на структурата и функцията на ДНК, молекулата-носител на наследствената информация. За който не си е учил уроците по биология, в ДНК са гените. В резултат на това става възможна появата на т.нар. рекомбинантни ДНК технологии или генно инженерство, които по същество позволяват изкуственото манипулиране на ДНК, на гените. Рекомбинантната ДНК технология позволява пренасянето на ген между еволюционно отдалечени организми.

Индивидуалните характеристики на растенията, като височина, биомаса, цвят и т.н. се определят от гените. Още от зората на земеделието, хората селективно са кръстосвали растения с желателни белези, и по този начин са сътворили културните растения. Това, разбира се, не е директно манипулиране на гените им, а постепенното обединяване на желателни гени, работи бавно, но сигурно. За съжаление, селекцията има своите ограничения – може да се кръстосват само близкородствени видове (а Мичурин е умрял като паднал докато берял дини от топола). Чрез генното инженерство ние можем да пренасяме гени между бактерии, растения, животни.

Повечето ГМ растения на пазара в момента включват икономически значими култури като царевица и соя, трансформирани с гени за устойчивост/толерантност към вредители и хербициди, като cryIAb гена, който е бактериален ген, кодиращ инсектициден протеин, или cp4epsps гена, на който се дължи устойчивостта на глифозат, широко използван хербицид. Вродената устойчивост на вредители намаява необходимостта от пръскане с инсектициди (нали се сещате, като ДДТ), тоест е полезна както за околната среда, така и за здравето на фермерите. Освен това средните добиви се увеличават, а това намалява производствените и крайните цени. На всичко отгоре по-добрия добив намалява необходимостта от обезлесяване на нови площи за изхранване на населението. Комбинацията между хербицид (такова против плевели) и устойчиви на него култури пък позволява използването на техники с плитка или без оран, което предпазва почвата от ерозия.

Освен дотук споменатите култури от първо поколение, вече има разработени ГМ растения от следващи поколения, които дават не само икономически и екологични преимущества, но и са създадени с цел да са по-здравословни. Генното инженерство може да се използва за промяна на растителния метаболизъм, тъй че растението да произвежда по-голямо количество от желани вещества, като въглехидрати, протеини, мастни киселини, витамини, микроелементи, антиоксиданти, а също така да се намали съдържанието на т.нар. „антинутриенти”, като растителни токсини и алергени. Веднага давам пример – „Златният ориз”. В много развиващи се страни хората страдат от недостиг на витамин А, което води до повишена заболеваемост и смъртност. Златният ориз е генно-модифициран да произвежда по-големи количества провитамин А. По този начин, ако населението консумира златен вместо „нормален” ориз, със същото количество храна ще си набавя достатъчно (или поне повече) витамин А. По подобен начин генното инженерство може да се използва за увеличаването на съдържанието на незаменими аминокиселини, омега полиненаситени мастни киселини, флавоноиди, фитостероли (все полезни работи). Освен това алергенните растения могат да бъдат модифицирани, така че да не са алергенни (чрез директна модификация на гените за алергенни протеини или чрез увеличаване на тиоредоксин, който разрушава алергените).

Защо тогава да забраняваме ГМ растения?! Прочетох много статии на анти-ГМО движения, и много от твърденията им са толкова абсурдни, че не заслужават коментар, но ще се спра на някои по-основни.

„Koнсумацията на ГМО е опасна за организма”. Когато ги питаш как по-точно може да навреди, се чуват много интересни отговори. Ето пример:

Tова разбира се, са пълни глупости. Много ми е любопитно къде в Гугъл го пише това, просто е поразително. Туморно е „образованието“ по биология, 9ти клас.

Общо взето ми се струва, че имат предвид вероятността за хоризонтален генен трансфер. Това означава прехвърлянето на гени от един организъм на друг не от родители на поколение, ами пряко, „хоризонтално”. При бактериите хоризонталният генен трансфер си е нещо често срещано, те си прехвърлят гени. Сега, мойте приятели анти-ГМО се тревожат, че гените от ГМ растения могат да влязат в бактериите, които населяват червата ни, и да ги направят суперзли патогени, или пък (недай боже) да влязат в нашите клетки, да се свържат с нашето ДНК и да ни порастнат опашки, рога, или да ни тръшне рак и СПИН едновременно… нещо подобно.

Връщам малко назад: традиционния вектор за трансформация с Agrobacterium, това, с което обикновено се модифицират генно растенията, съдържа гените, които ни интересуват, промотор – фрагмент ДНК, който контролира експресията на гените (вкючалка за ген), и маркерен ген, чрез който да се отберат трансформантите. Маркерните гени обикновено са бактериални гени за антибиотична резистентност. Хората се опасяват, че тези гени могат да преминат върху бактериите от червата ни, и да ги направят устойчиви на антибиотици. Защо няма от какво толкова да се притесняваме? Първо, ние естествено с храната приемаме милиарди бактерии всеки ден, много от които носят гени за някакъв вид антибиотична резистентност. Ако някой ще я предава на нормалната ни флора, това по-скоро ще са те. Ей ви вероятността за пренос на ген от бактерия в храната в сравнение с тая от ГМ растения: 10−1 – 10−8vs. 2×10−11– 1.3×10−21. Второ, тези антибиотични маркери са за антибиотици, които не се ползват особено в клиничната или ветеринарната практика. Трето, има си молекулярно-биологични начини да направиш така, че тоя ген да работи само в растение, но не и в бактерия.

Що се отнася до трансформацията на нашите си клетки с гени от ГМ растения, е те такова чудо в лабораторни условия поне не е наблюдавано. А и няма никакво основание. Първо, огромната част от ДНК, която консумираме, се разгражда до съставните и части още в храносмилателния тракт. А съставните части на ДНК, независимо от източника, независимо какви гени е кодирала, са едни и същи. Второ, дори част от консумираната ДНК да проникваше в нашите клетки, то отново източника нямаше да има значение – и генно-модифицираните, и „нормалните” растения имат гени, що едните ще проникват по-лесно от другите. Трето, дори да проникне в клетката, вероятността да се интегрира в нашето ДНК е супер незначителна от генетична гледна точка. А твърдението, че растителните вирусни промотори могат да събудят спящи едногенни ретровируси е в сферата на научната фантастика. Най-малкото, че 10% от зелките и карфиолите които хапваме от 10 хил.години, са заразени с вируси с тези промотори естествено,  пък нищо не ни става (а може би ни става?!).

Но дори не е нужно човек да разбира от генетика, за да си даде сметка колко е невероятно да се прехвърлят гените просто така, сякаш са някакви въшки които прескачат от индивид на индивид. Ами нали гени се съдържат във всяка храна? То ако ставаше така, щяхме, ако не друго, да имаме безценен инструмент за терапия на генетични заболявания. Например на хората с мускулни дистрофии, дето им е прецакан съответния ген, можем просто да ги нахраним него, че той да проникне в клетките им и да ги излекува. Това се нарича генна терапия. Уви, не става.

Друг любим „аргумент“ е, че ГМО причинявали алергии. Не е изключено някое новоразработено ГМ растение да се окаже алергенно. Веднъж това се случи (Pioneer Hi-Bred GE соята), и растението изобщо не беше пуснато на пазара. Те обаче постоянно цитират този случай, сякаш някой е пострадал. Никой не казва да се пускат трансгенни растения без тестове и регулации. Затова се тестват, при това сериозно. На теория, при всяка кръстоска може да се създаде алергенно растение. Но обикновените кръстоски не се тестват изобщо.

А че освен вредителите, тези растения били токсични за други бубулечки, пеперудки… честно казано, данните са противоречиви, но във всеки случай, специално Bt токсина не действа на всякакви насекоми. И във всеки случай е по-добре от пръскането с инсектицид, защото с пръскане трепеш всички насекоми наред, вредители – невредители. Или че ГМ растенията ще се кръстосат с плевелите до получаването на „суперплевели“. Повярвайте ми, постоянното пръскане с хербициди предизвиква появата на такива суперплевели, че ГМО не може да им стъпи на малкия пръст.

Най-голямата наглост от всичко обаче е, че „органичните” фермери, тези, дето са много срещу ГМО. Те се дуят, че използват само натурални инсектициди, като Bt токсина (cryIAb гена, дето го споменах по-горе). И изведнъж, като нещата опрат до генно инженерство, използването му се оказва нещо ужасно!

И, приятели анти-ГМО, престанете да пишете „учени доказаха вредата от ГМО”. Това не са никакви учени и никакви доказателства, ами дълбоко неправилно проведени експерименти, непреминали през peer-review, сериозно разкритикувани.

Що се отнася до конспиративните теории, злите Монсанто и т.н… аз лично съм против патентите над такива неща. Така или иначе, това е законодателен проблем, а не биологичен или здравен. Освен това, Монсанто не е единствения производител, а и никой не задължава фермерите да садят ГМ растения, просто им се предлага тази възможност. За какъв монопол си говорим тогава? Що се отнася до т.нар. „терминаторна технология“, при която се произвеждат стерилни растения, да не могат да се разпространяват, тя е само разработка, не е въведена легално и нито едно от сега използваните растения не е такова.

И между другото, ГМО са на пазара вече 20 години почти, тъй че много жени в детеродна възраст са си ги консумирали. Да наблюдавате нещо спад в раждаемостта или увеличаване на родените с недъзи в световен мащаб? Защото аз виждам, откак е въведена химията, фармацията, ваксините, промишленото земеделие, и т.н., само увеличаване на средната продължителност и качеството на живота. Честно казано предпочитам да умра на 60 години от рак, отколкото на 6 от глад.

Последно, искам да направя аналогия с една друга технология – мобилните телефони. Има твърдения, че използването им е рисково за човешкото здраве. Няма изследвания, които да покажат, че един разговор по мобилен след 50 години ще доведе до развитие на рак (не твърдя, че ще, факт – такива изследвания няма). Е, да ги изтеглим ли от пазара?!…

През цялата човешка история, невежеството е било основен двигател на очевидното ирационално и назадничаво поведение, порати простата причина, че повечето хора се чувства застрашени от неща, които не разбират. Толкова по-просто е да осъдиш нещо, вместо да се помъчиш да го разбереш. В Европа имаме хубава традиция да изгаряме хората, които не разбираме, били те вещици или еретици, тъй като това е доста по-лесно. Образователните системи днес очевидно не само не успяват да свържат научното със социалното образование, и да предоставят на бъдещия гражданин способност да прави оценка на рисковете на базата на знание.


Действия

Information

290 responses

6 01 2010
longanlon

виж сега, най-лошото на генномодифицираните храни е, че като ги измиеш, водата запомня тяната генномодифицираност (водата помни, нали помниш) и после я разпространява по реки и океани до всеки друг жив организъм, заразявайки го с нея и образувайки му алергенни туморни клетки

;)

6 01 2010
begem0t

и ти си прав :S

6 01 2010
И.Е. Станков

Интересно и убедително е написана.
Какво е мнението ти относно тестването на всеки нов ГМ продукт преди да се пусне на пазара?

Просто си мисля, че като сложиш в царевицата ген, който е типичен за мишка (фигуративно казано) си е нужно доста сериозно тестване дали действието на този ген в царевицата и нагоре по хранителната верига ще е само това, което се очаква от него. Особено влиянието му върху човека. И под тестове имам предвид дълготрайни изследвания от учени, на които не им плаща Монсанто.

Казваш има страх от учените, че са някакви зли гении. Вярно е, но не трябва и да считаме учените и научните изследвания за 100% истина само защото са пиър-ривюд. Работя в университет и знам колко нагаждация има в науката. Има и интереси, има и драпане за финансиране и т.н.

Затова смятам, че не е вредно да има движения скептични към ГМО, които принуждават за сериозен контрол над пускането на нови такива продукти в широка употреба.

Да не забравяме, че научната дейност не е задължително да завърши с лукративен продукт, тя може и трябва да си продължи в тази насока и без пазарния успех на ГМ зеленчуците.

6 01 2010
begem0t

Абсолютно съм съгласна с мнението за peer-reviewто, това е дълга тема обаче… и все пак е нещо. И с него се публикуват глупости, а без него пък съвсем.Например ако погледнеш как са гледани животните, как е определяно съдържанието на ГМО в храната, дето им е добавяна, и т.н… много експерименти са провалени още като дизайн. За нагаждацията, така е, може да се нагоди както на едната, така и на другата страна, и това е вече въпрос на научка етика.
Аз съм ЗА сериозен контрол. Трябва да има много тестове, преди да се пуснат на пазара, при това независими. Но тези анти-ГМО активисти не призовават за контрол, те не са скептични, те просто от някъде са чули, че това е лошо, и юруш… Мен това ме дразни, да протестираш срещу нещо, дето не го разбираш.

10 01 2010
Иван

Ок, те не разбират, това е така, но ти можеш ли с ръка на сърцето да кажеш, че ГМ храни няма да са вредни, можеш ли да си 100% сигурна в това? Или, че влиянието им върху организма няма да се прояви някъде, където учените изобщо не предполагат и след период от време, да речем 20 години? В хода на историята учените, в по-голямата си част, са били като слепи, много от откритията са били насляпо. Да не говорим, че и те са хора и те бъркат. А тук става въпрос за здравето на милиони. Освен това кому са притрябвали тези ГМ храни? Все едно нямаме пустеещи земи и земеделци, които чакат ли чакат субсидии. Да живеехме в някаква пустиня, да кажеш, това е решението, няма как, ама не е така.
Мен ме дразни пък, когато някой си науми нещо и не мисли само в един аспект, само за принципното ЗА и ПРОТИВ.

10 01 2010
Иван

*Мен ме дразни пък, когато някой си науми нещо и мисли само в един аспект, само за принципното ЗА и ПРОТИВ.

едно ‘не’ там не е на място, извинявам се

10 01 2010
begem0t

Ако сте толкова загрижени за здравето си, по-добре ходете протестирайте срещу наличието на e250, натриев нитрит, като консервант в храните.
Растенията се тестват преди да се пуснат на пазара, и се вижда дали са вредни или не, подобно на лекарствата. 100% сигурност няма за нищо на света. Но има голяма сигурност. И случаят е такъв.
Освен това ГМ не са само за храна, има технически култури. Как кому са притрябвали? Ти ако чрез селекция получиш по-добър сорт пшеница, няма ли да искаш да го засадиш, вместо стария? Същото е. Приемете, че това е модерна форма на селекцията за създаване на тови сортове.

А какво ще кажете за цисгенните растения? Те също са ГМ.

16 01 2010
цветенце

Привет!
Аз също не съм от маниаците, но все пак не забравяйте какво се случи с овцата Доли. Нещата там са по-сложни, но живият организъм показва реално къде са недостатъците и че все пак тези процеси не са напълно овладяни. Все пак тя много бързо разви артрит.

16 01 2010
begem0t

да, ама това е друго с доли, тя е клонинг, и да, експериментираха и видяха, че нещо не е много добра идея клонирането по тоя метод :)

6 01 2010
Иван

Един от аргументите срещу ГМ растенията е, че се намалява генното им разнообразие, което ги прави по-уязвими за болести.

6 01 2010
begem0t

ами селекцията не го ли намалява по същата логика?

6 01 2010
Иван

грешка, аргументът бил срещу клониране на животни, извинете.

без връзка с първия ми въпрос,
при положение, че сериозен контрол в момента няма (поне с такова впечатление останах от коментар №3), какъв е рискът култури да бъдат модифицирани с цел по-големи печалби дори това да има (трудно забележими) негативни ефекти върху потребителите?

11 01 2010
venimus

По-скоро смятам, че проблемът може да е от прекалено високата вирулентност на ГМО „изпуснати“ на свобода (което пряко свързано с повишаване на добива), но опасността тогава е за „дивите“ им еквиваленти. Смятам че антиГМО основно за това са против, особено визирайки някои емблематични проблеми от намесата на човека – африканските пчели в САЩ и зайците в Австралия.
Но лично смятам, че ГМО на класическите култивирани култури е правилно решение, още повече, че аз дива церевица не съм виждал никога, т.е. там „вреда“ вече има дори без ГМ и не мисля, че на някого му пречи.

6 01 2010
LordofttheDark

Науката е доста опорочена на този етап от нейното развитие. Аз лично се опитвам да подлагам всичко на съмнение, но в днешно време и това не е никак лесно. Аз винаги съм бил на мнение, че това че науката е била ограничавана през годините е някакъв естествен процес на контрол над нея. Не мога да преценя дали това е най-правилия вариант, защото ми е малко трудно да си представя какво би било ако този контрол не съществуваше. Не бих бил толкова смел да заявя че всичко би било прекрасно и розово. ;)
Всъщност току що се замислих, че антибиотичната резистентност не би следвало да бъде сериозен проблем ако я пренасяме на естествените обитатели на храносмилатения ни тракт. Всъщност тези бактерийки са доста полезни и само хората които са прекалили с антибиотици някога през живота си могат да оценят това. Обикновено след тежък курс на антибиотици възстановяването на баланса на вътрешната ти микрофлора отнема от месеци до години!!! Ако можем да ги защитим по някакъв начин от тези вредни влияния така че съотношението им в различните части на тялото да си сотане постоянно би било просто чудесно. Жалко наистина че това с прехвърлянето на гени за резистентност не действа толкова добре… ;)

7 01 2010
begem0t

Иван, по принцип контрол има. Преди да бъдат пуснати на пазара, тези разработки преминават сериозни тестове за безопасност, досущ като всички нови хранителни и фармацевтични продукти. Например

Ko¨nig, A. et al. (2004) Assessment of the safety of food derived
from genetically modified (GM) crops. Food Chem. Toxicol. 42,
1047–1088

тук можете да откриете систематизирано различните методи за това.
Разбира се, оценките на рисковете стават по отношение на предсказуемите ефекти и ин витро и в клинични тестове. Някои учени обръщат внимание на необходимостта да се вземат предвид и непредсказуемите ефекти, макар че няма индикация да има по-голяма вероятност за непредсказуеми ефекти при ГМ спрямо конвенционалните култури. И нищо, че им викаме непредсказуеми, има си методи и за това Kuiper, H.A. et al. (2003) Exploitation of molecular profiling techniques for GM food safety assessment. Curr. Opin. Biotechnol. 14, 238–243 Разбира се, тези методи имат своите ограничения. Несъмнено е нужно да се разработват все по-добри. Несериозно е да се каже, че рискът е нулев, той никога не е. Твърдя обаче, че преимуществата на тези култури далеч надхвърлят потенциалните рискове, които и без това са доста ниски.

„какъв е рискът култури да бъдат модифицирани с цел по-големи печалби дори това да има (трудно забележими) негативни ефекти върху потребителите?“ – рискът да се създаде нещо вредно за населението с цел по-големи печалби е такъв, какъвто е при всички други храни, независимо дали са гм или не-гм.

Генното инженерство е нова технология и е нормално да буди притеснение. Но трябва да има градивна критика и научни, а не емоционални дискусии от маняци – трийхъгъри. Спирането на тези култури в индустрията ще доведе до намаляване на фондовете за този дял на науката, което би било много, много жалко, предвид огромния ѝ потенциал.

Иначе това в третият пост дето си го говорим, е че дори данните от научни публикации не бива да се приемат като чиста монета, понеже къде поради немарливост, къде поради недобросъвестност, е възможно истината да се изопачи. Ето защо според мен са необходими повечко независими тестове, но в никакъв случай забрана.

7 01 2010
Антон

Да приемем, че ГМО технологично не биха ни навредили при добро желание от страна на разработващите ги. Мен повече ме притеснява обвързването на продукта с патенти което го прави неравнопоставен с други продукти. Наистина това е проблем на политика и закони, но както знаем политиката сериозно се движи от парите, а те за съжаление не са в обикновените хора… Съгласен съм че учените нямат вина за проблемите, но не са само те фактора който определя какво ще се случи. Примери много – Айнщайн и Кюри надали са смятали че деленето на атома ще се използва за политически цели и решаване изхода на войните, някой да ги е питал и след това послушал? Ами лекарствата и ваксините които могат да спасяват животи но са нереално скъпи и патентовани така че не могат да бъдат използвани/произвеждани/ от бедните страни? Каква е гаранцията че това няма да се случи и с ГМО? -Никаква!
Проблем има. Но той наиситна не е в самите ГМО а в начина им на прилагане и използване. И бедните правят това което могат – вдигат шум, барем някой с пари се замисли и осъзнае…

7 01 2010
longanlon

Антон, нещо не разбирам какво искаш да кажеш. Че ГМО семената за посев, заради патентите, ще са много скъпи и фермерите от по-бедните страни няма да могат да си ги позволят?

Колко странно, как изведнъж от „как да спрем ГМО“ скочихме на „как всички да могат да си позволят ГМО“…

7 01 2010
Маргарита Томова

Здравейте,
Вашият стил и чувство за хумор много ми харесват. Благодаря за смеха, за мен си е чист подарък.
Цитираният пасаж от вашият текст принадлежи на несбъднатите митове на генното инжинерство .
1. Около ~13 пъти се увеличил разходът на хербициди в Щатите и Канада при генно модифицираните храни – царевица, соя … вижте си статистиките.
2. За сега от стaтистиките също става ясно , че добивът е намален – някъде около 10 %. Всъщност доколкото на мен ми е известно темата с увеличаване на добива и оставена за понататък в реализацията, но заема важно място в пропагандата. :-).
3. GMO обаче много успешно замърсяват околните сродни растения. Има отчети за опитите с царевица в България.
„Вродената устойчивост на вредители намаява необходимостта от пръскане с инсектициди (нали се сещате, като ДДТ), тоест е полезна както за околната среда, така и за здравето на фермерите. Освен това средните добиви се увеличават, а това намалява производствените и крайните цени. На всичко отгоре по-добрия добив намалява необходимостта от обезлесяване на нови площи за изхранване на населението. „

7 01 2010
begem0t

Хайде да си мерим статистиките, дайте източници за вашите и аз ще ви дам :)

7 01 2010
Галя Тнева

Ето ви малко цитати от изказвания на Бъртан Ръсел : „Постепенно чрез селективната генетика разликите между управляващи и управлявани ще нарастне дотолкова, че те ще се превърнат в различни видове. Така че един евентуален бунт на простолюдието ще бъде толкова немислим, колкото е и протестът на овцете срещу практиката да се яде овче месо“… „Диети, инжекции и предписания ще бъдат комбинирани от ранна възраст, за да се произведат характер и вярвания изгодни на властите. Така всяка критика на съществуващата власт ще е психически невъзможна“
Това е част от изказването му във “ Влияние на науката върху обществото

7 01 2010
begem0t

„He is most noted for his five-volume history of the concept of the Devil: The Devil (1977), Satan (1981), Lucifer (1984), Mephistopheles (1986) and The Prince of Darkness (1988).“ Този ли :)

7 01 2010
Галя Танева

Свалете си например филма EndGame-Blueprint.For.Global.Enslavement от http://www.kolibka.com и The World According To Monsanto пак от там и може да си отговорите кой и защо използва нещо, което все още не е осъвършенствано до 100% безопастност пускайки го вече в околната среда. И Айнщайн е казал че опитите му, ако попаднат в „неправилни“ ръце могат да донесат ужасни щети. А бащата на генетиката, някъде бях чела да споделя, че ако неговите открития се ползват от „лоши“ хора, ще донесат на земята щети много по-огромни от всичко зловещо създавано до сега. И при това за разлика от досегашните злини процеса ще е необатим. А ГМО вече се ползват от не малко години. Това което вече е пуснато в природата е пуснато. Можем да не ги озаконим в БГ и ще помогнем за забавянето на процеса, дано успеем, и спечелвайки време смогнем да се информираме едни други. Барем измислим и някакви правилни по-нататъшни действия. Няма място за спор тук. Не спорете и не се карайте. Ами давайте да си помагаме.

7 01 2010
begem0t

Аз съм ги гледала. И какво, понеже научните достижения могат да се използват за злини, по-добре да закрием науката? Те и ваксините не са усъвършенствани до 100% безопастност, и АЕЦ не са, и самолетите не са… да не ги ползваме ли? Има едно нещо дето се казва премерен риск, и характерното за него е, че е премерен.

7 01 2010
Калин

Мария,

Все пак, признавате ли правото на потребителя да прави информиран избор?

7 01 2010
begem0t

Абсолютно. И е много важно да е информиран, а не дезинформиран. Нека пазарът е свободен, но всичко да е етикирано както подобва. Оттам- нататък който каквото иска да си яде.

7 01 2010
Калин

А как ще гарантирате чистотата на етикетираните продукти?

8 01 2010
begem0t

Това е въпрос на контрол над производството и комерсиализацията. Аз в БГ примерно не вярвам изобщо на това, дето го пише на етикетите. Би трябвало да се изследват продуктите. Но вие настоявате за забрана, не за контрол над ГМ растенията.

8 01 2010
Калин

Я да видим сега за какво точно настояваме ние…

НАСТОЯВАМЕ БЪЛГАРИЯ ДА ОСТАНЕ ЗОНА, СВОБОДНА ОТ ГЕНЕТИЧНО МОДИФИЦИРАНИ ОРГАНИЗМИ.

Общичко. Да видим какво по-конкретно ще има надолу.

Настояваме да не се предприемат значими и важни законодателни промени без предварително да се е състояла широка обществена дискусия по въпроса.

Някакви възражения тук?

Настояваме за информационна кампания с цел информиране на обществото по отношение на генетично модифицираните организми (ГМО) и предвидените законодателни промени, които ще либерализират режима на използване на ГМО.

Тук?

Настояваме да се запази забраната за освобождаване на ГМО в околната среда, записана в чл. 79 от Закона за генетично модифицираните организми, както и да се запази забраната за освобождаване на ГМО в защитени територии и на 30 км около тях, записана в чл. 80 от същия закон. Решително се противопоставяме да отпаднат цитираните чл.79 и чл.80 и считаме, че това е в рязко противоречие с националните интереси на България.

Тук са няколко настоявания. Коментари по отделно?

Настояваме България да се възползва максимално от предпазната клауза по чл. 23 на Директива 2001/18/ЕО и да не разрешава освобождаването в околната среда и пускането на пазара на ГМО и продукти, съдържащи ГМО, за които има съмнения за вредно въздействие върху човешкото здраве или околната среда.

Стесняваща клауза за видовете ГМО и производните им, които да не бъдат освобождавани в околната среда. Четена? Разбирана?

Настояваме забраната да се приложи включително и за царевичния хибрид МОN810, поради риска, който носи за околната среда.

Съвсем конкретно настояване. Човек, дори и да не отбира много-много от генетика, тук има възможност да помисли малко. Що пък точно MON810 е на мерника? Да не би… цялата патардия с промяната на закона да е заради него?

И ако е така – ЧИЙ продукт е MON810? КОЙ, в крайна сметка, настоява за тая промяна в закона?

(Аз сто и педесе пъти вече чувам как не било редно да напяваме „Монсанто, та Монсанто“… Как да го кажа? С жестомимика?)

Настояваме да бъдат защитени интересите на българските земеделски производители в общия европейски пазар, където преобладаващият процент потребители не желаят да купуват генетично модифицирани храни.

Възражения? Оборващи статистики?

настояваме и за:

— Ефективен, действащ, регулярен и всеобхватен контрол над продуктите, допускани до българския пазар, за съдържанието им на ГМО, както и на адекватни санкции при нарушаване изискванията за етикетиране

Тук, стана ясно от дискусията ни, с теб сме единодушни. Нали така?

— Въвеждане на задължително етикетиране на продукти със съдържание на ГМО над 0.1 %;

Тук?

— Въвеждане на задължително етикетиране на всички животински продукти от животни, хранени с фуражи, съдържащи ГМО

Тук?

И последно:

Изискваме от българското правителство и отговорните институции да представят открито и честно пред българския народ политиката си спрямо генетично модифицираните организми и ефективно да защитят националните интереси на България.

…Пак общи приказки. Обобщаващи конкретните такива.

Слушам те внимателно.

11 01 2010
Steliyan

Да изкараш човека от средновековието е било много трудно – общо взето е продължило 10 века.
А КОЙ аджеба ти гарантира, че като се качиш на самолета – ще стигнеш до там за където си тръгнал? Или на Влака или с личния ти автомобил?
Но понеже ГМО е нещо ново и непознато по презумпция е ЗЛО? Аз пък искам да съм генномодифициран – да бягам бързо, да летя, да плувам…, но няма как да стане, все още…

7 01 2010
Калин

Да пусна междувременно някои разсъждения по темата:

За да няма празни приказки, я да си изясним първо докъде сме стигнали с натрупаните данни за ГМО. Любопитните могат да си потърсят броя на списание Scientific American от август 2009 г., където в редакционна статия е обяснено доколко изобщо има такива данни. Ако има мързеливци, за тях същината на положението накратко:
– „Загадката“ с почти пълната липса на независими изследвания се обяснява простичко. „Монсанто“, „Пайъниър“, „Сингента“ и другите корпоративни симпатяги ги предотвратяват с юридически хватчици. Ей тъй. Когато купуваш семена, в договора е включена изрична забрана тези семена да бъдат използвани в независими изследвания и сравнителни проучвания. Иначе казано, не можеш да провериш оБективно дали тези семена дават обещаните добиви, в какви условия се развиват и в какви – загиват. Не можеш и да сравниш характеристиките на съответния ГМО-сорт със сортове на други фирми – и ГМО, и не-ГМО. И най-важното – не можеш да установиш какви непредвидени и нежелани дългосрочни последствия има употребата на тези култури върху хората и даже върху плъховете.
(Да, да, ама не, дето викаше бай Петко Бочаров. Има вече такива изследвания, но за тях малко по-нататък.)
– Още от самото начало процедурите за разрешаване на употребата на ГМО в САЩ са напълно корумпирани. Започна се с Буш Първи (таткото, ако не се сещате). В ролята си на президент той се изпльока компетентно (познайте кой му подсказваше) през 1992 г., че не е необходимо федералните власти да извършват специални тестове за безопасността на ГМО-семената, защото – видите ли – те били „по същество идентични“ с нормалните. Няма да се впускам в подробности за „въртележката“ между „Монсанто“ и сие, Федералното управление за лекарствата и храните и Агенцията за защита на околната среда – едни и същи хорица са ту на корпоративната ясла, ту на държавната. За валидни се приемат данните за резултатите от тестовете, извършени от самите корпорации. Лично аз обаче не бих проявил такова юнашко доверие.
Сега да се върнем при плъхчетата. Накрая все пак се намериха учени в Австрия и Италия, които не се плашат от сянката си. Провели са продължителни изследвания за влиянието на храна от ГМО-растения върху мишки (наблюдавани са четири поколения). Струва си да подчертая дебело, че ГМО-съставките са били само 33% от количеството храна в изследванията на австрийците и 50% в италианските. И какво станало в сравнение с контролните групи?
– В третото и четвъртото поколение на хранените с ГМО мишки плодовитостта намалява рязко. Новородените са с по-ниско тегло, а смъртността при тях нараства.
– Установено е, че при хранените с ГМО мишки над 1000 гена се проявяват различно в сравнение с контролната група, което – разбира се – води до патологични състояния.
– Променят се имунните реакции, нарастват алергичните прояви.
Екипите, провели изследванията, особено наблягат на факта, че въздействието на ГМО може да се прояви отчетливо едва при третото поколение и следващите, затова според тях няма съмнение, че се налага строга забрана за употребата на такива храни.
Хайде сега обратно при разтръбените ползи и облаги от ГМО, които щели да нахранят света. Разполагам с доклада Failure to Yield на Union of Concerned Scientists от април 2009 г. Ако някой толкова иска да чете, ще му го изпратя. Пак съвсем накратко за мързеливите – полза никаква. А за пестицидите, дето щяхме да ги спестим, положението е майка плаче. В рая на ГМО – Щатите, употребата им е нараснала с над 150 000 тона за няколко години. И що тъй? Ми щото природата не се дава лесно – тутакси се появиха плевели, устойчиви на хербицидите, спрямо които са нагласяни ГМО-културите.
Няма да се разпростирам и за милите корпоративни практики с цел пълно господство на пазара, макар че си струва. Изваждане на нормалните култури от хранителната верига и заместването им изцяло с ГМО – благородна задача са си поставили. Както каза преди броени дни един американски циник, истинския девиз на „Монсанто“ е No food will be sown that we don’t own. Който разбрал – разбрал.
Та от мен толкова – няма да ни нахранят с ГМО, не се надявайте. Затова пък дори природата не е успявала с глобалния си мащаб да извърши безмилостен експеримент като този, на който се подлагаме сами. С напълно непредвидими резултати. А бе… предвидими са. Няма да са добри. Пък ако някой предпочита капаците на очите, да си ги носи. Може и да си ги поръча от „Версаче“.

(Владимир Зарков)

8 01 2010
begem0t

И как по-точно храненето на мишките с ГМ храни се отразява на имунните им реакции в 3то поколение много ми е интересно? За пестицидите не съм съгласна също, както казах и на дамата по-горе: дайте да си мерим статистиките, аз пък имам други данни. А Монсанто (които чакам най-после да почнат да ми плащат!!!) са си Монсанто, защо непременно асоциирате ГМ с Монсанто. Ако се махне тъпия закон срещу ГМО може и в България (хипотетично), учените да разработят модифицирани култури, които да си използваме в страната, така както в миналото чрез селекция са създавали сортове. Освен това никой не те насилва да садиш ГМ ако си фермер, въпрос на избор е. Защо в щатите ще ги ползват толкоз, ако са на загуба? Може би Дявола директно ги финансира.

8 01 2010
Калин

Мария –

Доводите ти започват да дегенерират. :(

Що питаш КАК се отразява? Не ти ли прави впечатление на първо място, че СЕ ОТРАЗЯВА?

(Плюс, като учен – учен си, нали? – трябва да си съвсем наясно, че разбирането на „как“ отнема време. Доста време, в някои сличаи. Или не е така?)

Вади статистиките, айде. Ако Владо Зарков има време, той ще извади неговите.

Това за учените, дето можело (което предполага и че може да не може… или?), и това, дето приравняваш изкуствената селекция с директния трансфер на гени… без коментар. Коментарите ми са на едно друго място. С Гугъл ще ги намериш. ;)

Това, че никой не те насилва да садиш ГМО… Мария!!! Ти гледа ли наистина филма за Пърси Шмайзер?! И него не са го насилвали, нали така? Само че… какво му се е случило в един момент?

Това, че някакъв си дявол (пардон! Дявол! С главно „Д“!) влезе в диксусията… ме връща в самото начало на тоя ми коментар. :(

8 01 2010
Калин

П.П. Още не си ми отговорила как ще гарантираш чистотата на етикетираните продукти.

8 01 2010
Канев

Интересното около спора за ГМО е че повдигат въпроса за безопасността на храните по принцип. Винаги съм се чудел дали има изследвания за безопасността и хранителните стойности на всеки нов сорт . Откъде сме сигурни че някой сорт домати, направен чрез подбор, а не чрез генна модификация, примерно не съдържа по-големи количества соланин от обикновено и не е опасен за малки деца. Докато при ГМО доста често се правят изследвания за безопасност, не съм чувал подобни неща да се правят за храни модифицирани чрез (естествен) подбор.

8 01 2010
Калин

Да каже който има статистики по въпроса. Моето (изцяло common-sense, та затова навярно грешно :D) разбиране е, че ВСЯКА храна се подлага на проверки. Поне по закон, де…

8 01 2010
begem0t

Добре де, дай да ги видя тези статии на австрийските и италианските учени. Ето малко на друго мнение.
Julian S.K., Drake P. (2008) Genetically modified plants and human health. J R Soc Med. 101:290-298
Brake, D.G. and Evenson, D.P. (2004) A generational study of glyphosate-tolerant soybeans on mouse fetal, postnatal, pubertal and adult testicular development. Food Chem. Toxicol. 42, 29–36
Hammond, B.G. et al. (1996) The feeding value of soybeans fed to rats, chickens, catfish and dairy cattle is not altered by genetic incorporation of glyphosate tolerance. J. Nutr. 126, 717–727
Van Den Eede G., Aarts H., Buhk H.-J., Corthier G., Flint H.J., Hammes W., Jacobsen B., Wilcks A. (2004) The relevance of gene transfer to the safety of food and feed derived from genetically modified (GM) plants. Food and Chemical Toxicology, 42 (7), pp. 1127-1156
А ето пък за социоикономическата страна Brookes, G. and Barfoot, P. (2006) Global impact of biotech crops: socioeconomic and environmental effects in the first ten years of commercial use. AgBioForum 9:139–151

8 01 2010
Калин

Докато чакаме включване от Владо – нещо по останалите ми въпроси?

8 01 2010
begem0t

Да.
„Настояваме да не се предприемат значими и важни законодателни промени без предварително да се е състояла широка обществена дискусия по въпроса. Някакви възражения тук?“

Да. Няма никакъв смисъл от обществена дискусия, защото обществото хал хабер си няма какво е ген изобщо. Такива решения по-скоро трябва да се взимат от генетици, а не от хипита. Между другото интересно ми е, ако марихуаната беше генно-модифицирана, дали зелените активисти пак щяха да я пушат?

Другото е бла бла бла, няма да коментирам поотделно, не искате никакви ГМО, включително и мон810, нали така?

„Настояваме забраната да се приложи включително и за царевичния хибрид МОN810, поради риска, който носи за околната среда.“

поради риска, койт носи за околната среда… тука сте забравили за риска за здравето. Или може би МОN810 не твърдите, че носи риск за здравето?

12 01 2010
мария а.

Тъй като следя темата с интерес, не се сдържах да проверя тези публикации и автори. Резултатите са следните:

Prof. Julian K-C. Ma: спонсориран от „Bill and Melinda Gates Foundation“. Макар че справката ми за тази фондация е от малко „хипарски“ източник, връзката и с Монсанто е вече непреодолима http://www.gmwatch.eu/latest-listing/1-news-items/11842-gates-man-ex-monsanto-ex-union-carbide. Зели са се дет се вика.

Denise G. Brake: цитираното проучване е проведено от Department of Chemistry and Biochemistry, South Dakota State University, Brookings, SD 57007, USA, а кучето е заровено точно във въпросния South Dakota State University в качеството на негов президент и понастоящем член на борда не директорита на (с извинение) Монсанто. http://monsanto.mediaroom.com/index.php?s=43&item=703.
Освен това на този Brake методологията му куца – мишките са вече бременни като започва да ги храни с боклуци, и изследва само едно поколение. Абсолютно същото прави и при Evaluation of Bt (Bacillus thuringiensis) corn on mouse testicular development by dual parameter flow cytometry. ;)
Bruce G. Hammond et al.: за този колектив и тази публикация направо правя копи-пейст от сайта на журнала (http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/717) на изписаното под заглавието на статията
което гласи:
Monsanto Company, St. Louis, MO 63167 * NOVUS International Inc., St. Charles, MO 63304 {dagger} Delta Research and Extension Center, Mississippi State University, Stoneville, MS 38776. Това поне да беше видял преди да говориш за обективни изследвания и дрън-дрън….

С големия колектив не ми се занимаваше, но на фона на това което представлява последната ти референция, мисля че няма и смисъл:
Graham Brookes и Peter Barfoot са директорите и основния експертен екип на консултантската фирма PG Economics Ltd (http://www.pgeconomics.co.uk/), като от славните им годишници с „публикации“ направо ми се доповръща. Сборна справка за движещата сила на научните им подвизи можеш да намериш тук: http://www.spinprofiles.org/index.php/PG_Economics, който също би нарекъл „хипарски“ източник, но дванадесетгодишния опит на единия юнак в Agricultural Genetics Company, респективно в съответните среди, е с гордост отбелязан и на баш-сайта на фирмичката.

12 01 2010
мария а.
12 01 2010
Калин

Интересно.

12 01 2010
begem0t

Toва, че имат връзка с Монсанто, автоматично прави данните подправени ли? Поне статиите са минали peer-review. Същото може да се каже, за тези дето ги изкарват вредни, пък се оказва, че имат връзка с екопроизводители.

Между другото фармацевтичните компании финансират клиникал трайълс на лекарствата си. Лекарствата не са 100% безопасни… кво праим?

По коментарите-за Brake – „At the time of breeding, the specially formulated transgenic or conventional diets were started and fed through gestation and lactation“ – аз това виждам в пейпъра, ти къде четеш, че започва на вече бременни мишки? А за мултигенерационното стъди, т.2.5.2. Experimental design – са 4 поколения. Може би аз недовиждам вече, но сериозно питам, къде го четеш?

13 01 2010
мария а.

Напротив, много добре си виждаш – нали това ти е работата ;)

Виж, пределно ми е ясно, че според теб най-добре е всички културни растения и животни да са генномодифицирани и имаш съответните основания – високи икономически показатели, спасение за гладуващите, тържество на научния прогрес и високите технологии и тн.
Аз пък считам тези организми за продукт от човешката дейност, а всеки такъв продукт при освобождаването си в околната среда в големи количества, като правило, причинява непредвидими и твърде често значителни щети. Основният принцип, който се прилага при противодействието на тези негативни ефекти, е стремежа към максимална (обикновено технологична) организация на потока освобождаван в околната среда. Тези дейности са известни най-общо като контрол на замърсяването инструментите чрез които се прилагат могат да бъдат технологично прости, като например шарените контейнери за разделно събиране на отпадъци, или технологично сложни, например сепарираща инсталация за отпадъци. Това, което ме притеснява при ГМО са именно опциите за контрол. Като биолог знаеш, че технологичен контрол над жив организъм не се постига лесно дори в лаборатория, а пък в околната среда работата става съвсем рошава. За мен предлагания начин за освобождаване на този продукт от човешката дейност все още няма изградена схема за управление и поради инвазивния потенциал на продукта считам, че това е опасно, и не говоря за хоризонтален трансфер на гени (хаха, наистина :)), а по-скоро за мащабна интродукция на нов вид в екосистемата. Не ме притеснява толкова факта, че евентуално ще ми се случи да изям някой генномодифициран организъм (то сигурно ми се случва всеки ден), а, поради съмнителната степен на репродуктивна изолация на тези организми, ме притеснява напълно реалната възможност да нямам друг избор, освен ГМО. И затова не смятам, че изпитванията на един ГМ организъм могат да се сравняват с изпитванията на един фармацевтичен продукт, и съответно да взимам поръчаните от Монсанто за Монсанто проучвания за чиста монета. Не мога да кажа дали данните са подправени или не са, но от четирите публикации, които предлагаш, трите проверени от мен са финансово свързани с фирмата. Ако имаш още в библиотеката с удоволствие бих ги прегледала и анализирала в тази плоскост, пък да видим какво ще излезе.
Поздрави :)

13 01 2010
Калин

Мария А., благодаря и за това изяснение.

Става ми все по-интересно да чета тук (и все по-безинтересно да пиша ;).

13 01 2010
begem0t

Кажи къде го пише това, че вече са били бременни мишките, де?

13 01 2010
мария а.

Ми в абстракта „Pregnant mice were fed a transgenic soybean or a non-transgenic (conventional) diet through gestation and lactation.“

13 01 2010
begem0t

Е да де :) Какво означава gestation? По-надолу в самата статия е обяснен точно дизайна: „At the time of breeding, the specially formulated transgenic or conventional diets were started and fed through gestation and lactation“ – дадено е по-време на кръстосването им и е продължило по време на гестацията и кърменето :) Аt the time of breeding те не са „мишките са вече бременни“ :) ти само абстракта ли четеш? :)

14 01 2010
мария а.

Добре де, добре, признавам си, не са били бременни, аз наистина само абстракта четох, ама като човек, който не се занимава с материята, тези публикации са ми непреодолимо скучни :)))) Но после прочетох де, и умрях от яд :D

Все едно, като цяло идеята ми не беше да обсъждам технически статиите, най-малкото си много по-добра в това. Просто исках да предположа, че свързаният им произход и прозиращата зад това мотивация им отнемат стойността на обективен аргумент.
Сега започвам да търся в нета за някоя мултинационална мегакорпорация занимаваща се биоземеделие и органични продукти и кои учени и изследователски центрове спонсорира тя.

14 01 2010
Калин

И това ще е интересно. ;)

(Адашката ти, както се вижда от отговорите й наоколо, не успя да се справи…)

14 01 2010
begem0t

Toва е проблемът – вие не разбирате научната аргументация дали са вредни или не, не разбирате статиите, обаче въпреки това се твърди, че са вредни, само защото са разработени от големи компании. Те няма как да бъдат разработени от други, просто защото такава разработка изисква огромни инвестиции. Всичко останало, както казах и преди, е законодателен проблем, а не научен или здравен. Калин, с кво не съм се справила, не разбрах?

14 01 2010
Калин

Разбрах, че не разбра.

То трябва и да се чете, не само да се пише. ;)

14 01 2010
мария а.

Е, що да не разбирам – разбрах например, че въпросната соя, както и Bt царевицата не оказва негативно влияние на пролиферацията на половите клетки в тестисите на хибриди на C57Bl/6J и C3H/HeJ чисти миши линии и на общото им здравословно състояние, и приемам, че това е така, макар и чудейки се дали резистентността към ендотоксини на C3H/HeJ (http://jaxmice.jax.org/strain/000659.html) би могла да допринесе за този резултат (тук сигурно ще ме направиш за две стотинки, но любопитството ми е по силно от страха – може ли да допринесе?). Мишите тестиси сигурно са добър индикатор за токсични въздействия, ама чак пък толкова добър, че да съдиш по тях и за неуязвимостта на човешките системи и органи, не си представям че могат да бъдат.

14 01 2010
begem0t

мария а., използваш думички като пролиферация и чисти линии, да не си колежка? много жалко, ако е така, че бързаш да си правиш изводи само от абстракти :) добре. Щом е минала през ревюърите, вероятно всичко е наред с ползването на C3H/HeJ, са, знаем, че не всичко минало ревю е читаво, но все пак е по-надеждно от това, дет не е минало? Или и ревюърите са от монсанто?

Иначе чисто на теория, според теб мутация в toll-like receptor, който е pattern recognition za lipopolizaharidi, ще повлияе на ефекта от тази генна модификация? каква е модификацията – epsps, е ген, дет кодира 5-enol-pyruvylshikimate-3-phosphate synthase, ензим, участващ в биосинтезата на ароматни аминокиселини в растението. Раундъпа я инхибира, и така унищожава растенията. cp4epsps формата на тоя ензим обаче е нечувствителна на глифозат. Toll-like receptorite са pattern-recognition receptori, razpoznavat lipopolizaharidi (endotoksini) – elemnet ot imunnia otgovor. Тая миша линия с тая мутация, понеже и е мутантен въпросният алел tlr4, не си изпълнява фукнциите имунната система да се задейства при инфекции със съответния патоген, носещ ендотоксин, но какво от това? С една дума, как мутация, която се отнася за реакция към определен вид бактерии ще повлияе на изследване за влиянието на храна, съдържаща определена мутантна форма на растителен ензим, върху тестикуларното развитие? Според мен модела си е окей.

14 01 2010
Калин

Впрочем – може ли да ни покажеш доказателства, че ревюърите НЕ са свързани с Монсанто?

14 01 2010
begem0t

или че всъщност целия журнал не е собственост на монсанто ?!!?!?!? :D

15 01 2010
begem0t

Или може би Elsevier са създадени от Монсанто!? Може би Уотсън и Крик са свързани с Монсанто, и са прокарали конспиративната идея, че ДНК е носител на наследствената информация, за да ни заслепят за истината, че чудовището от Лох Нес е потомък на кучето на Исус и Мария Магдалена?! :)))))))))

15 01 2010
Калин

:DDDD

14 01 2010
Светльо

Калине, може да ти прозвуча по-остро, но определено предлагащ една абсурдна конспиративна теория.

Чувал ли си за т.нар. бръснач за Окам? Според този логически похват всеки довод, който не може да бъде доказан, се изрязва. А твоите теории са просто диви спекулации, които няма как да бъдат доказани.

Освен това с последното изречение някак си показваш, че не знаеш как се работи в едно научно списание.

15 01 2010
Калин

Светльо, убеден съм, че ще ти прозвуча остро, но определено предлагаш едни общи приказки. Всъщност поредните общи приказки. Вместо доказателствата, за които питах аз.

Благодаря ти, че спомена бръснача на Окам. Сума ти хора се облягат на него, като се чудят какво още да изсмучат от пръстите си.

Нали за това говорим: „от множеството теории, които обясняват един и същ проблем еднакво добре, за предпочитане е най-простата, т.е. тази, която използва най-малко предположения“?

Понеже вече стана ясно, че не знаеш какво е Theory of Knowledge, ще ти обясня като на български висшист:

Преди да можеш да приложиш бръснача на Окам, трябва да си отговориш на следните въпроси:

1. Какво значи две обяснения да са „еднакви добри“? По какви критерии се преценява? Кой преценява?

2. Какви предположения залагат във всяка от предложените теории?

Защото моето предположение би могло да бъде просто „begem0t има някаква лична изгода от ГМО – финансова, кариерна, егозадоволяваща, все едно“. И то ще обясни ВСИЧКИТЕ й извъртания и бягства по тъча нагоре. Ето ти теория с ЕДНО предположение. Според бръснача на Окам тя излиза за предпочитане пред всички други – или е най-малкото равностойна на коя да е друга.

Но всъщност моето предположение е, че begem0t си има сериозни, общовалидни доводи да защитава ГМО. И аз искам да ги разбера, един по един, в диалога помежду ни. Никакъв бръснач на Окам не може да ми помогне тука. Само внимателно четене и уважение към мирогледа на другия.

Та?

15 01 2010
svetliospace

Хората се облягат на бръснача на Окам не когато искат да изсмучат нещо от пръстите си, а когато бъдат вече заливани от поредните безумни спекулации. В един момент на тези хора им писва и си казват: „Мамка му, кога ще чуем нещо съществено“.

Виждам, че знаеш какво все пак е бръснач на Окам. Само че пропускаш нещо важно. Бръсначът изрязва само недоказуемите експериментално предположения или предположения, които не могат да бъдат наблюдавани. Давам ти прост пример – Лоренц считал, че времепространствените флуктуации се дължат на етера. Лоренцовият етер не може да бъде наблюдаван и независимо, че математически теорията постига същите резултати като теорията на относителността на Айнщайн. Това автоматично не доказва, че Айнщайн е прав, а Лоренц греши, но понеже в теорията на Айнщайн има много по-малко багаж, много по-вероятно е Айнщайн да е прав като се има текущия набор наблюдения.

По една или друга причина, Калине, аз смятам, че отговорих на първия въпрос. „Еднакво добри“ значи – наблюдавани и доказуеми. А иначе преценяват ревюиращите на научното списание. Понякога и ревюиращите допускат грешки, но на базата на тяхната преценка вероятността да се допусни грешка намалява.

По отношение на втория въпрос, първото предположение е ясно: ГМО са достатъчно безопасни за хората и околната среда, стига да се спазват някои простички правила. Няма да обяснявам кои са тези простички правила, считам, че си достатъчно грамотен, за да моеш сам да прецениш.

По една или друга причина аз познавам Мария лично и доколкото наблюденията ми показват, тя няма лична изгода от ГМО. Можеш да видиш в профила с какво се занимава. Според твоите критерии дори аз имам повече лична изгода от ГМО, защото се занимавам с растителна физиология, пряко свързана с генното инженерство.

15 01 2010
Калин

Хората се облягат на бръснача на Окам, като искат да се порежат. :D

Откъде взе тази дефиниция „Бръсначът изрязва само недоказуемите експериментално предположения или предположения, които не могат да бъдат наблюдавани“? Тя е валидна за научния подход, но за първи път я чувам отнесена към бръснача на Окам… Да не мешаш двете?

„„Еднакво добри“ значи – наблюдавани и доказуеми.“ е твоя субективна дефиниция. Две обяснения могат да бъдат и наблюдаеми, и доказуеми – но това не пречи едното да е по-добро от другото (например защото обяснява повече явления).

По-често обаче – като в спора ни тук – обясненията по-скоро са недоказуеми. Аз надали мога да докажа, че Мария има лична изгода да защитава ГМО. Ти надали можеш да докажеш, че ги защитава САМО от принципни, строго научни съображения. Ако приложим бръснача на Окам към тия две обяснения… ами виж сам кое обяснява повече нейни коментари. ;)

По 2. няма дори да те почвам… Да наречеш „просто предположение“ условието „стига да се спазват някои простички правила“ (които дори не си си дал труда да изброиш – за да видим всички колко точно са простички)… *замълчавам слисано*

Моля те, сравни по сложност с другото предположение: „ГМО не са достатъчно безопасни за хората и околната среда“. (Без никакви условия вътре.)

…Това ми е последното включване тук, момчета, момичета и всякаква друга ГМеж. :D Беше ми забавно, поучително, на моменти поучавано (или поучаващо), даже приятно – но освен да се приказва, трябва и да се действа.

Желая ви страстни умове и мъдри сърца.

(И всичкото ГМО – на сапун!!!)

Смеейки се,
Калин

15 01 2010
мария а.

Ейййй, знаех си че ще ме направиш за две стотинки, ама ти направо ме разката :))))

Само искам да кажа, че никога не съм смятала, че „мутация в toll-like receptor, който е pattern recognition za lipopolizaharidi, ще повлияе на ефекта от тази генна модификация“, само се чудех :)
Вече съм напълно убедена, че експериментът е проведен по всички правила, и точно затова не мисля да набъркваме ревюърите в конспирацията – тяхната роля е техническия контрол, а не оценка на целта на експеримента, те се интересуват как са постигнати тези резултати, а не защо е проведен този експеримент.
Ти интерпретираш тези резултати като доказателство, че ГМО са безвредни по принцип, на мен тази статия ми казва че след ГМО диета за еди какъв си период в мишите тестиси пролиферацията протича нормално, което за мен не е основание ГМО да се разпространяват свободно в околната среда и се да консумират неограничено. Например имаш ли представа колко много изисквания трябва да бъдат покрити само за едно заустване на отпадъчна вода във водоприемник – поне три страници с показатели за следене, и то само за изливане на мръсна вода в недотам чиста. За ГМО такова нещо няма, има само ограничения и защо – защото не е разработено, няма утвърдени индикатори и допустими стойности, а без тази база за контрол е недопустимо неограниченото освобождаване на продукти от човешката дейност.

А ти защо мислиш, че ако един биолог не е стръвен почитател на ГМО, е достоен за съжаление? Ако всички биолози бяха единодушни по въпроса, кучето ми отдавна щеше да е оранжев далматитец на лилави петна, резистентен към бяс, гана, бълхи и вътрешни паразити, а не рошавия ми свадлив помияр, и ние двете тук щяхме възторжено да го коментираме :)))

15 01 2010
svetliospace

Мария, аз съм завършил молекулярен биолог и съм защитник на ГМО. Не знам аз (или някой друг около мен) да е казал, че ГМО трябва да се разпространяват в околната среда, без да има някакви критерии за регулация. Така, новият пректозакон с отпадането на чл. 79 и 80 е чисто безобразие.

Това, срещу което аз съм против, е преекспонирането на рисковете на ГМО в публичното пространство и съзнателното настройване на общественото съзнание срещу тази нова технология. Така протестът от против проектозакона на ГЕРБ се превърна в против ГМО като цяло. Ако промивате мозъците на хората колко опасни са ГМО, вие правите много лоша услуга на тях – и на науката като цяло.

Защото ако имаш биологично образование, знаеш, че ГМО има рискове, както има при всяка нова технология. Но знаеш, че има и потенциал – ако твърдиш, че ГМО е излишна технология и няма потенциал, значи не четеш периодиката по въпроса и си необразована по въпроса. Нямаш право да отричаш цял клон от науката и да го забраняваш.

15 01 2010
мария а.

Олеле, къде ме видя да отричам цял клон от науката и да го забранявам. Във всичките си постове досега аргументирам резервите си към начина на експлоатация на ГМО, а не към самите тях, и най-малко пък към генното инженерство като наука!!! Все едно да съм против атомната енергия, щото новоханци разправяли, че около пустото им хранилище за РАО растели гъби със странна форма :)))
Нека изчистим този въпрос – не съм против ГМО, в смисъл да не желая да съществуват, просто не знам от къде да започна да ти обяснявам колко погрешно е това твое заключение. Това за което, забележи, не съм против по принцип, а имам резерви и възражения, е начинът на комерсиалното им приложение.
При положение, че ГМО крият рискове, а данните за въздействието им са разнопосочни, и ти самият си на мнение, че предложените промени в закона са дивашки. И не че съм параноично-конспиративна, но като събера две и две – сигналите за недобросъвестност на монополния производител и тежката корупционна атмосфера у нас, причината за това малоумно предложение остава да е лобистки натиск. Това, че интерпретацията на вресливите тарамбукаджии на протеста се изчерпваше с демонизиране на Монсанто и „американците са дебели защото ядат ГМО“ и мен хич не ме очарова, както и вечните им циркаджийски изпълнения, и за това, моля те, недей да приравняваш мотивацията ми с тяхната.
Поздрави :)

8 01 2010
Бранимир

Бегемот, убеди ме, че генномодифицираните храни са по-добри от естествено раслите на воля из природата. Убеди ме, че месото от домашни прасета, тъпкани с такива храни, нагъчкани в кланицата и избивани с ток, а после разпарчетосани в локва от телесните си течности, е по-добро месо от това на дивия глиган, беснял цял живот на воля и ял само естествени храни.
Моля те, опитай се да ме убедиш.

8 01 2010
begem0t

Е кво, като месото на дивия глиган е по-хубаво, да забраним скотовъдството ли?

11 01 2010
Steliyan

Осигурявам ти дивия глиган, махам технологичнто и научното ти предимство като те „въоръжавам“ с един кривак и ще ти гледам сеира – как ще останеш гладен, вероятно ранен, прегазен, стъпкан, а ГМО да не чува – изяден от същия прехвален див глиган.

Абе хора, като ви пречат технологиите – отивайте в Африка – там можете да си живеете „зелено“ – без пушки, без АЕЦ, без ГМО и без токови убийства на животни…

8 01 2010
Кирил

Няма смисъл да ви убеждава човек каквото и да е. Вие не искате да приемете елементарната разлика между ГМО (по принцип) и определен сорт на Монсанто.
Вместо да впрегнете цялата си излишна енергия да се борите с малоумните ограничителни патенти, вие се опитвате да се борите с ГМО като цяло, при което, дори не разбирате елементарни неща свързани с генетика.

Я да видим, имаме ли съгласие, че ако патентите забраняващи всякакви изследвания върху продуктите на фирмите паднат, това ще е позитивно? И много бързо ще реши проблема с ГМО като цяло, ще има стотици проучвания, които ще отговорят категорично на въпросите ви.

8 01 2010
Калин

Мария – отговорите ти продължават да дегенерират. Това е най-сигурният начин да ме изгониш оттук. Казвам си направо, за да ти дам готов инструмент.

Кирил – сори, не разбирам от патентно право и не ме вълнува. Като авторските права в/у електронните книги, и патентите най-вероятно скоро ще се променят. Вероятно накъм падането, за което ни говориш тук. Дотогава не намирам смисъл да се задълбавам в тях.

Впрочем – няма нужда да държиш пренебрежителен тон. Просто си кажи, че не ти се приказва с такива като мен, и да изчерпваме въпроса.

(Ако пък вече си захванал кампания против ограничителните патенти – давай линк, и стига приказки.)

8 01 2010
begem0t

кажи де, последно мон810 за околната среда ли носи риск, или за здравето, или за двете?

8 01 2010
Светльо

Всъщност отговорите никак не дегенерират. Просто нямаш достатъчно академично познания по въпроса, за да разбереш какво се говори.

– Да. Няма никакъв смисъл от обществена дискусия, защото обществото хал хабер си няма какво е ген изобщо. Такива решения по-скоро трябва да се взимат от генетици, а не от хипита. Аз не бих казал хипита, бих изплагиатствал онзи термин „екоталибани“, или „екоекстремисти“.

Това, което те правят е да си запушат ушите и „Лалалалалаллааа“, не те слушам, не те слушам. Това вашето англичаните му викат „уишфъл тинкинг“.

Калине, опита ли се да прочетеш статията отначало докрай и да схванеш смисъла?

8 01 2010
Калин

Светльо, подозирам, че имам повече академичен опит от теб. Най-малкото, имам International Baccalaureate, който включва Theory of Knowledge и разглеждане на всяка дисциплина, научна и не толкова, в контекста на етичните й импликации.

Но това не е темата в случая. Темата е
(маааалко разхвърляна… да вземем нещо по-частично ;) )
какво, аджеба, се иска в петицията, която цитирах по-горе?

Ти опита ли се да отговориш на поне един от въпросите ми?

(На)укоталибане. :P

Плюс, ако генетиците са толкова умни, колкото ги представяте тук – защо ги смятате за толкова прости, че да не могат да обяснят на разбираем език за какво става въпрос? Така че всички да можем да направим информиран избор – а не само някаква тясна група, с неясни знания по етика и умения да разсъждава холистично?

Какво ВСЪЩНОСТ означава „решенията трябва да се вземат от генетици, а не от хипита“? Че генетикът ще решава вместо мен какво да ям?

8 01 2010
begem0t

колкото и просто да обясняваш нещо на дърво, то дървото си остава дърво и нищо няма да разбере.

как да не могат да обяснят за какво става въпрос – взимаш ген от един организъм и го пренасяш в друг. И вие скачате – аууу, ама това е много страшно. Те ви казват.. не е страшно, защото днк се разгражда, без значение от източника, гени от храната не могат да се пренесат във вашите клетки и т.н. Вие пак – аууууууу, не е вярно, ние знаем, че се пренасят и са много много вредни. Е извинявай.

„Какво ВСЪЩНОСТ означава „решенията трябва да се вземат от генетици, а не от хипита“? Че генетикът ще решава вместо мен какво да ям?“ Решенията за какво да законодателството за генно-модифицираните организми трябва да се взимат с участието на експерти. И дали са опасни или не трябва да се казва от специалисти, а не от хипита. Къде съм казала, че ще решава какво да ядеш? Яж си каквото искаш, ако искаш ходи на лов за глигани, ако искаш си купувай сертифицирани „органични“ храни, ако искаш си яж ГМО. Що ще ги забраняваш.

8 01 2010
Светльо

Калине… Мисля, че Мария доста по-просто ти го обясни. Аз ще ти го обясня с по-прости думи.

Взимаме един ген от даден организъм (какъвто искаме) и го пренасяме в друг организъм чрез посредник – бактерия. Какъвто и да е този ген, чуждото ДНК се разгражда в храносмилателната ни система на съставните си части и няма начин тя да причини „бели“ на нашето ДНК. Няма страшно. Няма да увреди сперматозоидите и оплодителната ти способност. Поколението ти ще съществува.

Твоето образование има пряка връзка с всичко друго, но не и с бакалавърските и магистърските програми на биологическия факултет. Не знам какво си следвал преди, но се съмнявам, че образованието, което получаваш вмомента в един частен ВУЗ е със същото качество, каквото можеш да получиш в държавен. Говоря за България. Говоря за биологически дисциплини.

8 01 2010
Калин

Понеже сериозно почва да ми омръзва да циклим в кръг (че и да си показваме средните *doh*), ще приключа участието си с въпрос:

Можете ли да ми цитирате научни изследвания, които доказват, че ГМ културите НЕ вредят на човешкия организъм, в рамките на три или четири последователни поколения? (Аналогично на експериментите с плъховете, споменати от Владимир Зарков.)

Обещавам да се добера до съответните източници и да ги изчета внимателно. (Достатъчно образован съм, за да разбера основните тези, даже и без да ми се обясняват просто. Вопълът ми по-горе – за простотата в изказа – беше заради хората, които не са имали шанса да получат съответното образование – а имат ТОЧНО толкова право да знаят какво им се предлага, колкото аз и вие.)

П.П. Светльо… моля те, като приятел, първо да проучиш какво е Theory of Knowledge. После ще си сравняваме ВУЗ-овете…

8 01 2010
Кирил

Не разбираш от патентно право, но не е лошо да се зачетеш по въпроса. Това е проблема с Монсанто и другите фирми, които се занимават с ГМО.
Проблема е, че на базата на патентни решения се измъкват от ревютата и успоредните проучвания.
Всичко останало което говорите е алабалистика.

8 01 2010
Калин

Алабалистика е, именно.

Suit yourselves. *shrug*

8 01 2010
Rosti

Значи, Калин,

в настоящия отговор няма да давам каквито и да е примери, доводи ецт, защото:

1) няма да ги разбереш,щото си прост, което пък е, щото си предубеден: хората се опитват да ти обяснят, ама както виждам, няма ефект, смисъл също няма;

2) е насочен лично към теб и купищата простотии, които си изписал до сега;

На кратко: вземи си тъпите театрални аргументи и заедно с интернационалната ти диплома по орална любов си ги заври знаеш къде.

(среден)

9 01 2010
Ядосана

Абе, пич/жена/мъж….

Не мога да разбера, защо обиждаш хората? Ти откъде знаеш, че човекът, който пише е прост, а? Познаваш ли го? Аз го познавам, да и то много добре и мога да ти кажа, че е уникален, мъдър и интелигиентен човек.

Аз теб не те познавам, но не бих ти лепнала етикета „прост“, само защото си си позволил/а да наричаш някого прост, без да го познаваш.

Тъпо е, просто.

Но се вбесявам, когато хората започнат да си вадят етикети, авторитети и да се джавкат…

Аз съм на 21 години, гражданин, активен доброволец на За да остане природа в България (http://forthenature.org) и съм говорила лично и съм гледала презентация от Светла Николова от сдружение АгроЛинк, която казва, че в България преди 5-6 години, а може и повече в БГ са правени опити с БГ царевица от Монсанто. И хората са били заплашвани, да не продават тази царевица на БГ пазара, защото е можело да стане страшно за самите тях, била съм и на лекция на канадския фермер Пърси Шмайзер, който е правил филма Давид срещу Монсанто. Той разказа потресаващи неща – как върху полето му уж случайно, но всъщност съвсем умишлено е разпръснато ГМО семе на рапица и царевица и са го следили денонощно и са го заплашвали, че той я е засял и за това, че те са разпръснали гадостта си върху земята му, той е трябвало да плаща неустойки……

Монсанто са мръсници и дяволи, които трябва да са пържат в Ада. Това са корпорации, които искат да им е изгодно и да унищожат всичко природно и истинско…….

Аз не искам да живея в свят с ГМО и съм бясна, и сърцето ми ще изхвърчи от гърдите, като ви чета споровете….

Вместо да се джавкате, решете на коя страна сте.

На страната на дяволите Монсанто или на страната на човеците, ако (дай боже! знам, че има!) все още крачат по тая нещастна, застроена и обругавана земя.

Поздрави!

Габриела

9 01 2010
begem0t

Габриела, ти срещу ГМО ли си или срещу Монсанто?

9 01 2010
Светличе

Здравейте!

Статията ви е безкрайно интересно, признавам.

Но…. да, аз съм против ГМО, изцяло и против Монсанто.

Изцяло.

Защо? Защото съвременните технологии, може и да са животоспасяващи и полезни, но трябва да има граница. Да не се самозабравяме. А смятам, че с навлизането на ГМО, хората направиха точно това – самозабравиха се… не можеш да контролираш природата, не можеш да вкараш гени на паяк в гени на коза, за да може козето мляко да съдържа протеина на паяка и да се използва за производството на бронежилетки. Не може храната, която ядем – дадена ни от Бог, от майката природа да я омърсяваме с технологии…. това е нечовешко!

А вие познавате ли д-р. инж. Светла Николова, която аз безкрайно уважавам, правила е многобройни презентации за вредата от ГМО?

Бързам да дам и алтернатива на ГМО. Най-добрият начин за справяне със световния глад е преминаве към методите основани на биологичното разнообразие.

Слънце, съжалявам, не мога да издържа, наистина, някой да те обижда.

Съжалявам, но след като така се получи, аз не мога да стоя и да гледам безучастно. И аз съм човек и аз имам право на глас.

9 01 2010
Калин

Не ти отричам правото на глас, само дето аргументите ти са типичен пример за fuzzy thinking и наливат вода в мелниците на всеки, който иска да докаже, че младите зелени активисти са кухи лейки… :(

Особено това за „методите основани на биологичното разнообразие“ е много кухо-лейково… :(((

9 01 2010
Светличе

Ама, ама… :(

Това го взех от публикацията на сдружение Агролинк, Семена на съмнението, брошурката… И ти самия беше казал, че е много добро, това специално за гените на козата и паяка…. т.е. изброените там примери.

Съжалявам, ако звучи кухо-лейково :(((

Добре, спирам тогава за тази вечер…. не искам да излизам куха лейка.

Всичко хубаво, мир и благоденствие и -хармония- и никой да не бъде пренебрегнат ;)

И за лека нощ, една мисъл, която подкрепям напълно:

„Досега всички технологии бяха контролирани. Електричеството, дори ядрената енергетика могат да се направляват. Генетичните манипулации са първите необратими технологии в човешката история. Когато ГМО се освободи в околбната среда, това е извън контрол и ние не можем да го върнем обратно. Това е фундаменталната промяна в еволюцията на човечеството.“
Професор Сузан Бардош, биохимик

9 01 2010
Калин

Ама не съм казвал, че „„методите основани на биологичното разнообразие“ е смислено, нали?

(Т’ва за козата и бронежилетките е друга бира. Не ща да отваряме и нея тука, хич.)

А т’ва, дето разпространяването на ГМО е практически необратим процес… то ако спираше някой от про-ГМО хората като аргумент, нямаше въобще да водим тоя лаф-муабет тук…

9 01 2010
begem0t

„не можеш да вкараш гени на паяк в гени на коза, за да може козето мляко да съдържа протеина на паяка и да се използва за производството на бронежилетки. Не може храната, която ядем – дадена ни от Бог, от майката природа да я омърсяваме с технологии…. това е нечовешко“

– защо да не можем?

9 01 2010
Светличе

А защо да можем? ;P

То че можем, можем, на като го направим оплескваме цялата работа… вселнската, съвършената, божията, както искате я наречете.

Но тя е съвършена – в природата всичко е точно такова и в такива количества, в каквито трябва да е.

Докато като се намесят пустите „човеци“, засмърдяват работата….

Ние не сме безгрешни, даже напротив.

Не че нямаме право на избор, напротив, имаме.

Но в случая с ГМО го ползваме по грешен начин. Изборът.

Лека нощ, госпожо/госпожице.

11 01 2010
Steliyan

Бах мааму, средните векове се завърнаха само с едно изречение: Не може храната, която ядем – дадена ни от Бог, от майката природа да я омърсяваме с технологии…

Алооо, хора, искате една камара простотии, но още вярвате в по-висшата сила с пилешките си умове…

9 01 2010
Калин

Габе…

Изрично те помолих да не се намесваш в тая дискусия. *въздъх*

15 01 2010
Package

Рости – ако ти си оня Рости от Варна, за когото си мисля – спомни часовете по биология при Симеонов, престани да плямпаш глупости за светни хора и звънни на стария си приятел :)))

19 01 2010
Рости(от Варна)

Е те сега, това съм Рости от Варна ;-) … И се разграничавам от писанията на евентуалният ми съименник по-горе…Дай номер да звънна :-) Мейлът ми е zoo.exotic@gmail.com

8 01 2010
alteia

Според мен е време да се спре да се употребява тук и там думата генетика и да се обвиняват хората, които не са учили биология, че няма какво да се обаждат по въпроса за ГМО. Те имат това право, защото всички ще изпитаме влиянието на ГМО. ГМО е наука преди всичко, а за какво е науката, за да улеснява живота на човека. Науката обслужва човека, а не обратно, така че давайте спокойни и уверени аргументи, а не арогантни подмятания „колко си тъп, защото не разбираш от генетика“. Аз призовавам за коректност, издържаност в аргументите, а не за тук наблюдаваните сарказъм и подценяване на опонента, има ли смисъл от изпокарване в един интелигентен спор?
Хората, които така разпалено защитават „просперитета на науката“ взеха да ме карат да се запитам сред какви хора живея аз, защото уча биология и уверявам ви, не желая хората да се настройват срещу всички, защото вие не поглеждате по-далеч от омагьосания кръг, който фалшиво създавате.
За ГМО, не съм против ГМО, нека се правят изследвания в лабораторни условия, нека се развива науката, но нека не пускаме тези организми в околната среда или поне нека не правим това в България!
Контролът на продуктите от ГМО- контрол и България тези две думи са несъвместими, поне все още.
Доколкото разбирам, вие говорите основно за науката и ГМО, добре, тук проблем няма. Но както ти споменаваш за политиката, контрола и ГМО – „Така или иначе, това е законодателен проблем, а не биологичен или здравен.“. Съгласна съм, но нека тук мислим не като биолози, а като хора, които не знаят що е ген, но политиката, законодателството и нечии користни интереси ни засягат. Ок, ако не сме политолози, тогава защо говорим за политика и гласуваме за правителство, президент и т.н.
Ще цитирам нещо от статията:
„Комбинацията между хербицид (такова против плевели) и устойчиви на него култури пък позволява използването на техники с плитка или без оран, което предпазва почвата от ерозия.“ Мери, в грешка си, разораването предпазва почвата от ерозия, а не обратно! Този твой аргумент отпада!
Биоразнообразие – Мери, ти нищо не споменаваш за риска, който ГМО биха създали за биоразнообразието? Нищо не говориш за околната среда и ГМО. Моля те, коментирай.
Освен това, пчелите правят своя прашец от полен, ако поленът е от ГМО какъв прашец ще ядем? Кой пчелар ще следи пчелите си какви растения опрашват, че да е сигурен, че неговите продукти не съдържат ГМО? Какъв ще бъде контролът тук? Изглежда контролът ще се изплъзне от човешките ръце, защото толкова много продукти ще трябва да бъдат проверявани. При тези условия каква ще бъде вярата ви на етикетчетата, че продуктът не съдържа ГМО?

П.П.
След като си написах мнението видях що за пост е пуснат преди моя. Няма да хабя думи за пороя несвързано събрани букви!
Моля те, обуздавай подобни типове и мисля, че с цел запазването на човешкия тон трябва да изтриеш мненийцето, иначе всичко тук ще засмърди!

8 01 2010
begem0t

добре, а каква е гаранцията на земеделеца, твърдящ, че отглежда домати сорт „биволско сърце“, че няма да се опрашат от розов домат от двора на съседа?! и да има някъде кръстоска с гм растение КАКВО ОТ ТОВА, както казах, на никой няма да порастне опашка. или може би твърдиш, че те вредят на здравето?

за оранта не съм съгласна, не знам точно дали така се казва на български, но прочети за „no-till farming“

„Съгласна съм, но нека тук мислим не като биолози, а като хора, които не знаят що е ген, но политиката, законодателството и нечии користни интереси ни засягат. Ок, ако не сме политолози, тогава защо говорим за политика и гласуваме за правителство, президент и т.н.“ ако не знам що е ген, ще си отворя книгите и ще узная. а за користните интереси – за н-ти път ви питам – вие последно против какво сте? против ГМО защото:

а)вредят на здравето
б)вредят на околната среда
в)защото са продукт на зли корпорации
г)защото е модерно, да си „зелен“
д)и аз не знам

И като спомена користни интереси, познай дали производителите на „био“ и „еко“ етикетите не са първите, дето убеждават хората, колко са вредни ГМО, и погледни цените на продуктите им. Много добър маркетинг, много добър ПР, признавам.

9 01 2010
Калин

От Владимир Зарков:

– Cyran, N. Gully, S., Handl, G., Hofstatter, F. Meyer, Skalicky, M., & Steinborn, R. (November 11, 2008). Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Unpublished report: Institute fur Ernahrung, Austria.
– Finamore, A., Roselli, M., Britti, S., Monastra, G., AMbra, R., & Mengheri, E. (In Press). Intestinal and peripheral immune response to MON810 maize ingestion in weaning and old mice. Journal of Agriculture and Food Chemistry.
– Collins, M. (August 2009). A Seedy Practice. Scientific American.

Бонус:
http://www.truthout.org/article/three-approved-gmos-linked-organ-damage

Който иска и Failure to Yield: Evaluating the Performance of Genetically Engineered Crops, 50-страничен доклад от април 2009, моля да ми прати мейл на kalin-точка-nenov в gmail-точка-com.

9 01 2010
begem0t

unpublished report=несериозен източник, същото се отнася и за Scientific American.
Втората статия тази, в Jour of Agric показва, че НЕ СЕ ОТКРИВАТ РАЗЛИКИ в теглото или пролиферативната активност на лимфоцитите при мишки на нормална и гмо диета. Ето в подробности съм извадила някои твърдения:

“ The safety of MON810 has been evaluated by previous studies that reported no toxicologically significant differences in clinical and neurobehavioral signs, ophthalmology, clinical pathology, organ weights, and gross and microscopic pathology between transgenic and commercial maize fed animals (5, 6). (…) Some authors found that sensitive subjects did not react differently to GM and non-GM samples by skin prick test and IgE immunoreactivity (10). However, other authors have reported an increased anti-Bt IgG and IgE response in farm or greenhouse workers (11, 12). “
и те решават да го изследват
После да видим резултатите:
„There were NO differences in the mean body weight between mice fed MON810 or its parental control maize for either 30 or 90 days, independent of the age of the animals.“
„To verify whether the lymphocytes maintained the ability to proliferate in response to aspecific or specific stimulus, we measured the proliferation of spleen lymphocytes of weaning and elderly mice fed the MON810 or parental control maize after in vitro stimulation with the polyclonal mitogen ConA or with the purified Cry1Ab. NO statistically significant differences were found in the proliferative response to ConA or Cry1Ab in any group of animals (Figure 1). “
“ The immunophenotype of intestinal intraepithelial, spleen, and blood lymphocytes of mice fed the control maize was SIMILAR to that of pellet fed mice (data not shown). NO difference in the total number of CD45+ cells of the small intestine, spleen, and blood between mice fed MON810 or its parental control maize was found (Table 2).“

после имат някакви резултати за чревните клетки, но сами казват “ The amount of DON was higher in the transgenic than control parental maize, whereas the amount of FB1 in the control maize was almost double that of the transgenic maize. These mycotoxins are frequent contaminants of maize and may exert immunotoxic activity, depending on dose, exposure, and timing of administration (20, 21). “ – става въпрос за микотоксините, които се съръджат в храната, че може да предизвикат алергични реакции, не трансгенните протеини.

И накрая сами казват: „Although the significance of these data remains to be clarified to establish whether these alterations reflect significant immune dysfunctions…“

С две думи, този пейпър казва, че трябва докато се изследват ефектите на ГМО… „these results suggest the importance of considering the gut and peripheral immune response to the whole GM crop, as well as the age, in the GMO safety evaluation.“

А бонусът пак е от уебсайт, което не е сериозен източник, все едно моя блог някой да цитира.

9 01 2010
Калин

Защо Scientific American да е несериозен източник?

Сайтът в последния линк иска to log in, make a payment or gain access through a site license – при мен не става.

Цитирам друг поглед върху статията, която дискутираш:

The mice were allowed to live a natural life and were monitored for four generations. Scientists recorded organ weight, gene expression, body mass, metabolism, life span and number of offspring of both groups of mice. The scientists found that mice fed GM corn had significantly less pups per litter than the control group on the third and fourth generation. Furthermore, pups whose parents were fed GM-feed weighed less at birth and at weaning and experienced significantly higher mortality rates than those fed non-GM corn. Lead author of the study Professor Zentek reported that there was a direct link between the decrease in fertility and the GM diet and mice fed non-GM corn reproduced more efficiently.

Някакви конкретни цитати, с които да го обориш?

И още статии:

Benbrook, C.M. (1999). Evidence of the magnitude and consequences of the Roundup Ready soybean yield drag from university-based varietal trials in 1998. Ag BioTech InfoNet Technical Paper Number 1

Pasini, G., Simonato, B., Curioni, A., Vincenzi, S., Cristaudo, A., Santucci, B., Peruffo, A. D.; Giannattasio, M. (2002). IgE-mediated allergy to corn: a 50 kDa protein, belonging to the reduced soluble proteins, is a major allergen. Allergy, 57, 98–106.

9 01 2010
begem0t

От къде го извади тоя цитат? Изобщо не пише никъде такова нещо, нито пък има Зентек като мейн автор, никакви 4 поколения, ми за 30 и 90 дни са хранени? Или говориш за друга статия? (Finamore, A., Roselli, M., Britti, S., Monastra, G., AMbra, R., & Mengheri, E. ) ?

Да, един от основните проблеми е, че хипарските сайтове са с фрий, общодостъпен контент, а нормалните източници като нейчър не всеки може да чете. Много жалко.

Сайънтифик американ просто не е peer reviewеd journal, все едно списание Паралели да приемаш.

А последната статия дето сега ми я даде “ Pasini, G., Simonato, B., Curioni, A., Vincenzi, S., Cristaudo, A., Santucci, B., Peruffo, A. D.; Giannattasio, M. (2002). IgE-mediated allergy to corn: a 50 kDa protein, belonging to the reduced soluble proteins, is a major allergen. Allergy, 57, 98–106. “ се отнася за алергенност на царевичен протеин, ама той не е от ГМО, въобще не става въпрос за трансгенни царевици в нея. Хайде четете преди да цитирате :)

А предпоследната пак не е от журнал, а от сайт, и тоя се е цитирал себе си най-вече.

9 01 2010
Калин

My bad – сбъркал съм пасажа при копи-пейста. Ето верния:

The results of the long-term study revealed significant changes in the immunophenotype of the gut, spleen, circulating lymphocytes and the level of serum cytokines of the mice fed GM-corn.

Което директно противоречи на твоето:

The immunophenotype of intestinal intraepithelial, spleen, and blood lymphocytes of mice fed the control maize was SIMILAR to that of pellet fed mice (data not shown).

Или…?

(Защо data not shown, впрочем? Това честа практика ли е?)

Нещо по статията на Benbrook ще коментираш ли?

Последната статия е коментирана така:

(…) other researchers have found a newly expressed protein from the consumption of GM corn (50 kDa γ-zein), which is a widely known allergenic protein.

Не иде реч за ГМ-индуциран алерген, така ли?

9 01 2010
begem0t

„My bad – сбъркал съм пасажа при копи-пейста. Ето верния:

The results of the long-term study revealed significant changes in the immunophenotype of the gut, spleen, circulating lymphocytes and the level of serum cytokines of the mice fed GM-corn.“ – Няма такова изречение в статията, да не четеш някакъв „преразказа“ коментар на нея?

50 килодалтоновия протеин си е царевичен алерген. Не идва от генна модификация.

A Benbrook какво да го коментирам, като той или цитира себе си, или пак непубликувани източници.

9 01 2010
Калин

Чета материал от твой колега, Dr. Gregory Damato.

Лъже ли?

И за 50-килодалтоновия гама-зеин лъже, да?

Ето и едно отворено писмо, подписано от 130 учени, на тема ГМХ по принцип:

http://www.psrast.org/psrlet.htm

9 01 2010
begem0t

Вижте какво, омръзна ми от вас. Обсъждам само научни статии от peer reviewed журнали, никакви сайтове, отворени писма, весник Шок, Лична Драма, НЛО, и прочее. Тоя „мой колега“ Dr. Gregory Damato не знам какъв колега ми е (няма ни една публикация от него в sciencedirect ili pubmed, нито може да се открие от къде му е това PhD), но „He is currently authoring a book for parents educating on the many hidden dangers of vaccines…“ това ми е достатъчно, поредния побъркан. А, и веган, браво. Все едно аз тука да се напиша академик Бегемот, да изпраскам една дълга измишльотина как от краставиците се умира, и да ви пратя на протести срещу разпространението на краставици.

Единственото, което успяхте да ми цитирате като статия от журнал, ви показах какво пише. А това, което вие цитирате уж от статията, изобщо го няма там! Вие цитирате неща, които или не сте чели, с убедеността, че там пише нещо, което изобщо не го пише; или пък ви се привиждат разни работи. Що ми цитирате статии, дето не ги разбирате? То цялата работа на антиГМО дето пишат, е такава.

A, гама-зеинът е протеин в царевицата изобщо, и няма нищо общо с генното инженерство

9 01 2010
Калин

За да смекчим истеричния тон (и подчертано научните сравнения между вестник „Шок“ и писма, подписани от маса учени, които МОЖЕШ да намериш къде преподават), да се завърнем към конкретния въпрос:

Dr. Gregory Damato.

Лъже ли?

А конкретният отговор е:

Единственото, което успяхте да ми цитирате като статия от журнал, ви показах какво пише. А това, което вие цитирате уж от статията, изобщо го няма там!

(Това е един от сравнително редките ти конкретни отговори, впрочем. Не се заяждам, отбелязвам тенденция.)

Тоест – Damato лъже, ти цитираш точно?

Главните букви в SIMILAR така ли бяха в статията?

15 01 2010
svetliospace

Калине, Мария съзнателно се съмнява в неговите credentials. Покажи публикациите на Дамато в авторитетни научни списания. Можеш да кажеш и къде е завършил, къде е придобил научната си степен (PhD). Това може да се провери.

9 01 2010
begem0t

Да, лъже. Цитирам абсолютно точно. Увеличих само буквите SIMILAR и NO, за да наблегна на резултата. Всичко, което ти написа, който казва, че го има в тая статия ЛЪЖЕ. Ако не ми вярваш, прочети си я сам. Ако нямаш достъп, ще ти я изпратя.

А ти не ми отговори на нито един от въпросите, включително:

„Настояваме забраната да се приложи включително и за царевичния хибрид МОN810, поради риска, който носи за околната среда.“

поради риска, койт носи за околната среда… тука сте забравили за риска за здравето. Или може би МОN810 не твърдите, че носи риск за здравето?

И не коментира източниците, които аз цитирах. Те повечето са за здравната безопастност на растенията.

„Обещавам да се добера до съответните източници и да ги изчета внимателно. (Достатъчно образован съм, за да разбера основните тези, даже и без да ми се обясняват просто. Вопълът ми по-горе – за простотата в изказа – беше заради хората, които не са имали шанса да получат съответното образование – а имат ТОЧНО толкова право да знаят какво им се предлага, колкото аз и вие.)“

Очевидно не си достатъчно образован, след като в статията пише едно, а ти казваш, че пише съвсем друго.

Наистина не виждам какво повече има да обсъждаме, защото ти говориш наизуст, а аз се позовавам на научни факти и експериментални доказателства.

9 01 2010
Калин

Аз виждам смисъл да обсъждаме, затова и продължавам. ;)

Сега да ти отговоря на свой ред:

Настояваме България да се възползва максимално от предпазната клауза по чл. 23 на Директива 2001/18/ЕО и да не разрешава освобождаването в околната среда и пускането на пазара на ГМО и продукти, съдържащи ГМО, за които има съмнения за вредно въздействие върху човешкото здраве или околната среда. Настояваме забраната да се приложи включително и за царевичния хибрид МОN810, поради риска, който носи за околната среда.

Така написано, може да се тълкува, че MON810:

a) не е готин, щото вреди на околната среда (взимайки само последното изречение)

б) не е готин, щото вреди на здравето или околната среда (гледайки в контекст – заедно с предното изречение от абзаца)

На мене не ми пука кое от двете ще си избереш. И здравето, и околната среда са ми важни. Всъщност, хората, които се опитват да отделят едното от другото, имат проблеми с първото. ;)

Ако държиш _все пак_ да знаеш точно – що не попиташ авторите на петицията?

И като сме почнали да си търсим лихвите: Ти отговори ли ми на дългия списък с въпроси по повод на исканията в петицията?

9 01 2010
begem0t

Може да се тълкува… истината е, че те си говорят наизуст за вредата от ГМО, ей така, чули-недочули, прочели-недопрочели. Това което цитираш пак противоречи, тя цялата петиция е противоречива. В него казват, „да не разрешава освобождаването в околната среда и пускането на пазара на ГМО и продукти, съдържащи ГМО, за които има съмнения за вредно въздействие върху човешкото здраве или околната среда. “ а по-горе казват „свободна от ГМО зона“. Последно всички ГМО, тези, дето са съмнителни, или по дефолт разбираме, че всички са съмнителни?!

Ако си прочел изобщо внимателно постът ми в този блог, той е именно насочен към безсмислието на антиГМО активизма, защото те просто не са вредни за здравето, той е основан дълбокото неразбиране на антиГМОтата на генетиката (картинката от фейсбук) и промиването на мозъците от зелените кампании. Младите природозащитници може да са много чистосърдечни, но тях ги манипулират производители на храни, които са със същата стойност като конвенционалните, но се продават тройно по-скъпо заради етикетчето „био“, „еко“ и т.н, и въобще има един сектор който жестоко се облагодетелства от „зелените“ кампании.

9 01 2010
Калин

Мария… моля,моля, МОЛЯ те не ми чети лекции за анти-ГМО-тата. Бъди сигурна, че имам повече опит от теб с гражданските движения в България и ако някой трябва да учи някого по темата, не сме ти и аз. Поне не в този ред. ;)

(Бъди сигурна, както аз съм сигурен, че имаш повече опит от мен в генетиката, и не оспорвам нещата, свързани с нея, които твърдиш категорично. Поне докато не попадна на авторитетен източник, който да ти противоречи.)

Моля те и да не ми пробутваш изречения, започващи с „Истината е…“. Истината е, че ще открием истината само след като умрем.

…Дразнещо е, нали?

Достатъчно ми е да водим нашия си, съвсем конкретен разговор.

Наясно ли си, че ТИ тълкуваш „свободна от ГМО зона“ и „„да не разрешава освобождаването в околната среда и пускането на пазара на ГМО и продукти, съдържащи ГМО, за които има съмнения за вредно въздействие върху човешкото здраве или околната среда. “ като противоречие? А не – примерно – като кратко обобщение и уточняващ елемент? Щото ако е второто – сама ще си отговориш на въпроса. Ако пък ИСТИНСКИ държиш на отговор – няма да си пишуркаме тука, а вече ще си се допитала до авторите на петицията.

За „еко“, „био“ и другите продукти имаш ли някакви статистики изследвания или доказателства, че имат сметка от анти-ГМО кампанията?

А имаш ли доказателства, че техните производители наистина манипулират зелените движения?

(Иначе това с говоренето наизуст се обръща против теб… нали така?)

9 01 2010
begem0t

Да, съвсем елементарен пример – в САЩ Тимоти ЛаСал от Института Rodale, си изкарва хляба с продажба на „био“ храни. Toзи беше цитиран в bio.bg, където много се говори против ГМ, и за „органичните“ храни, и които, между другото рекламират био-храни. Манипулират ги, доколкото думата „манипулация“ е правилна, защото ги убеждават в невярните твърдения, че ГМ взаимодействат с човешкия геном и причиняват заболявания, което ги подтиква не само да не консумират такива продукти, ами да протестират и да пропагандират употребата само на „екологични“ храни. Истината е, че в днешно време екологично чисти храни няма.

Ако това го наричаш уточнение, то значи те твърдят, че всички гмо са със съмнение за вреда.

9 01 2010
Калин

Но това е някакъв пример от някакъв сайт…

И пак ми втакова изречение, започващо с „Истината е…“

О, УЖАС!!!

:DDD

(Може би и двамата трябва да спрем за тая вечер и да продължим утре на свежо.)

9 01 2010
begem0t

Пример е от сайт, понеже това не са научни данни, няма от къде другаде да е. А ако не ти харесва, че казвам каква е инстината, престани да ми спамиш.

Ти в крайна сметка какво против имаш статията ми? Какво твърдиш, че ГМО трябва да бъдат забранени в България?

Окей, аз съм на мнение, че е пълна тъпотия да се забраняват, и че грешите, че са вредни, и ви дадох няколко статии по въпроса. Оттам-нататък няма какво повече да коментирам.

9 01 2010
Калин

Не, не.

Припомням ти въпроса си:

„За „еко“, „био“ и другите продукти имаш ли някакви статистики, изследвания или доказателства, че имат сметка от анти-ГМО кампанията?“

Плюс другите въпроси после.

С цитиране на сайт излиза, че говориш наизуст.

(Точно като „зелените активисти“, да.)

9 01 2010
begem0t

http://www.food.gov.uk/multimedia/pdfs/organicreviewappendices.pdf

иначе за икономическите показатели
Dreezens E,Martijn C,TenbultP,KokG,VriesN. 2005.Foodandvalues: anexamination
of values underlying attitudes toward genetically modified- and organically grown
food products. Appetite 44:115–22.
примерно: „the growth of the organic foods industry in the United States
has been dramatic in the past 2 decades. It is estimated that
organic sales have increased by nearly 20% annually since
1990, with consumer sales reaching $13.8 billion in 2005“

Естествено, че нарастването на продажбите е резултат от добър маркетинг. А част от този маркетинг са кампаниите колко са полезни органичните и колко са вредни конвенционалните и ГМО.

„Surveys indicate
that many consumers purchase organic foods because of the
perceived health and nutrition benefits of organic products. In one
survey, the main reasons consumers purchased organic foods were
for the avoidance of pesticides (70%), for freshness (68%), for health
and nutrition (67%), and to avoid genetically modified foods (55%)
(Whole Foods Market 2005). Such consumers appear to be willing
to pay the typical 10% to 40% price premium that organic products
command.“

55% купуват органични храни, готови са да платят от 10 до 40% повече, за да избенат ГМО. Е?

9 01 2010
begem0t

eто ти малко от nature biotechnology http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n12/full/nbt1207-1330.html

9 01 2010
9 01 2010
begem0t

Галя, да си имаме уваженията. Yogainside, oще малко и от жълт шок ще почнете да ми давате материали. Това е несериозно. Въобще не ми се занимава да оспорвам всяка глупост, написана в интернет. Кажете ми „Нещо повече: бе показано, че в резултат на взаимодействието между генетичната информация от клетките на организма-консуматор и така постъпилата чужда ДНК се образува смесена ДНК молекула, която става интегрална част на клетъчния геном (този процес се нарича вертикално предаване на гени – vertical gene transfer) и се предава по наследство на плода. “ Тогава защо не нахраним хората, страдащи от генетични заболявания, със здрави гени, за да ги излекуваме? Сериозно?

9 01 2010
Rosti

Иронията в цялата дискусия е, че съвсем скоро хора като Мария (и надявам се моя милост) ще се блъскат по 8 дена на седмица в лабораториите с цел подобряването качеството на живот на хипари-темерути, които имат интернационални дипломи по „еба ли му майката“ и нямат да правят нищо по-смислено от това да четат „Yogainside.info“
Честно казано, ако аз лично някой ден открия нещо полезно, бих настоявал хора като вас да нямат достъп до него. За нещастие, академичната и здравната система още не са напреднали толкова.

Както казах и преди: (среден)

9 01 2010
Калин

Rosti, чекай да ти кажа две думи, па барем спреш да ми подобряваш качеството на живота:

Блъскай се ако щеш и 18 дена в седмицата.

Само те моля, като откриеш „нещото полезно“, добре да го етикетираш „Произведено от Rosti“. Да знам, че тъпигьоз кат теб го е откривал. Да мога да направя информиран избор.

Нъл за т’ва си говорим тука?

10 01 2010
begem0t

Rosti храни трола :)

9 01 2010
Калин

(Що някой път се появява бутон „Отговор“, друг път – не? Ограничения за броя вложени/embedded отговори?)

И как It is estimated that organic sales have increased by nearly 20% annually since 1990, with consumer sales reaching $13.8 billion in 2005 доказва, че „нарастването на продажбите е резултат от добър маркетинг. А част от този маркетинг са кампаниите колко са полезни органичните и колко са вредни конвенционалните и ГМО“?

А какво въобще доказва – според авторите на проучването, не според теб – фактът, че Such consumers appear to be willing to pay the typical 10% to 40% price premium that organic products command?

(Естествено е земеделието, преди да се на-ГМ-есиш в него – примерно. НЕ е естествено да прикриваш някакъв твой си извод като факт. Нали си говорим за научни доказателства?)

9 01 2010
begem0t

Ми прочети статията, няма да ти я преразказвам.

9 01 2010
Калин

:DDD

10 01 2010
Галя

Кои уважения да си имаме Мария и как точно се намесиха те тук неразбрах, особено като имам в предвих тона в който е написана „статията“ ти и повечето ти отговори. И незнам защо реши че някой дава тук някакъв материал специално и само за теб. Ако решиш да го прочетеш и да си вземеш нещо добре, ако не-пак е добре. Ти решаваш за себе си. Никой не може и няма желание да те кара. Д-р Дориданова дълги години е работила в областа на ГИ като хоби, странично от официалната й работа. Това го научих от нейна близка колежка. Не знам повече за нея. Чух само че е починала. Само тя може да защити написаното от нея, но уви вече я няма. Аз не се явявам нейн защитник. Просто споделям с ВСИЧКИ нещо, което съм намерила за интересно. За мен ГМО, такива каквито ни се предлагат днес от няколкото копмании монополисти, не просто не са създадени безвредни, а дори нарочно се създават вредни и това се оказва че не е само мое мнение. Тук има и други с такова мнение(естествено на който му се чете) : http://de.indymedia.org/2007/06/186303.shtml) Не съм против това, някой вместо да наблюдава и в последствие поради внимателното наблюдение да разбира и променя нещата в тяхната цялост и дълбочина, да иска да ги раздробява и да ги командва физически, а най-малкото мога да го спра. Има и други техники чрез които да се достигнат всички прекрасни и мечтани от научните изследователи неща. Всеки си избира кой начин ще търси и следва и това ще го доведе до различно място в общият ни човешки път. Добре е обаче да не го налага на останалите. Както знаем обаче полените на ГМ-посеви не могат да бъдат ограничени. А това със сигурност представлява налагане особено ако някой не ги иска. И ако сме позволили вече розовият домат да се опрашва с домата „бивилско сърце“, то нямаме желание да озаконим опрашването му с ГМдомат. Защото поне за БГ този ГМдомат ще е със сигурност на Монсанто. Уви за момента в БГ ГМ=Монсанто(дори да започнат да се крият зад други фирми). Политика. Не разбрах какво е мястото на сарказма в „статията“ и на грозните обиди тук ?
Мария ако наистина сериозно си задаваш въпроса :“Тогава защо не нахраним хората, страдащи от генетични заболявания, със здрави гени, за да ги излекуваме?“ , аз започвам да не ти вярвам на отговора :“Аз съм ги гледала“ EndGame-Blueprint.For.Global.Enslavement и The World According to Monsanto . Защото в тези филми добре е описано кой стои зад Монсанто и защо подобни хора предпочитат да вкарват „гени за смърт“ вместо „гени за живот“ в храната на „простолюдието“. Аз също бих се радвала ако намерите начин да нахраните хората имащи болни гени със здрави. И ако работите в тази посока пожелавам да не ви спрат субсидиите. Дано тогава и не ви отмъкнат проучванията, за да ги ползват отново срещу хората, щом сте така хуманnи. Уви обидите ви съвсем не говорят за хуманно отношение. И сами се прецаквате. Вие може и да можете да помогнете на хората със знанията си, но не ги поднасяте с внимание и желание да помогнете. Поднасяте ги не само с досада, а и обиждайки същите тези хора, ползвайки думи, с които се разделяте от тях и такива описващи обидата ви, че не сте разбрани…. Сами си създавате този омагйосан кръг, но не искате да видите как собствените ви действия ви въртят в него. Отдавна е доказано че соченето на пръста към „другите“, а не към себе си, не води до развитие. Ако търсите с внимание и любов пътя към хората както и да реагират те и колкото и да е трудно, със сигурност все някога ще успеете да ги накарате да ви повярват. А и този който знае истината не се притесява че някой не вярва и не испитва нужда да я отбранява обиждайки, нито нещо може да му попречи да я следва(включително спирането на субсидии). Обратното определено прави твърденията ви доста слаби. Сами отнемате достойнството си. Ако наистина сте загрижени за неразбиращите, както Калин вече спомена, трябваше да сте се свързали вече с хората писали петицията и да им помогнете така да я напишат, че да изгонят Монсанто от БГ. И като успеете с вашите опити след време ще се доверят на вас. Както и и да е, дано някой ден разберете за какво ви говоря.
От гореспоменатите филми става ясно и защо няма как докато съществува досега създадената от нас система, да се случи „грижовно етикетиране“ на всички хранителни продукти. Такова в тази система не е имало и преди ГМО, няма да има по време и след ГМО. Изобщо няма смисъл от надежди и доверие в институции, но ако имате нужда хабете си и думите и делата и надеждите в тази посока. Въпреки това желая успех на написалите тази точка в петицията. Много ще се радвам последвалите резултати да опровергаят гореказаното от мен. Това ще означава че нещо в системата започва да се променя.
На едно място Мария ми припомня, че има такова нещо наречено премерен риск и че характерното за него е това че е премерен…. Благодаря за напомянето, че някой някъде е създал и това. Съвсем го бях забравила. Моля за припомняне и с какво се мереше риска. Имаше ли изобретен уред или мерна единица и от коя единица нагоре той вече става опасен. Не се шегувам. И това не си спомням, а може и да не е стигнало до мен.
Мария написа също: „защо непременно асоциирате ГМ с Монсанто. Ако се махне тъпия закон срещу ГМО може и в България (хипотетично), учените да разработят модифицирани култури, които да си използваме в страната……… Освен това никой не те насилва да садиш ГМ ако си фермер, въпрос на избор е. Защо в щатите ще ги ползват толкоз, ако са на загуба? Може би Дявола директно ги финансира.“
Защото както вече споменах в БГ, ГМО=Монсанто. И тогава ако се махне „тъпият“ закон, със сигурност ще имаме само хипотетично разработване на ГМО от български учени. Мария твърди че е много на ясно с ГМО, но показва че не е наясно с политиката около ГМО, (особено тази в собствената й страна), въпреки че е гледала горните филми, а това определено е странно. Това говори и за нейната сляпа вяра в добрите намерения на фирми като Монсанто, а в „статията“ й горе пишеше: „…кога най-после ще започнем да се осланяме не на инстинктивния страх от неизвестното, а на здравия разум“-този въпрос е абсолютно равен на въпроса : Кога ще спрем сляпо да се доверяваме на каквото и когото и да е и ще виждаме случващото се? И в двата случая търсим факти нали? Искаме да ги видим с отворени очи, да се докоснем до тях, да ги проверим… Фактите че Монсанто купува масово политици и изследователи(или уволнява неудобните такива) и заребява фермери пръскайки безумни пари за това, са навсякъде. Има безброй статии по въпроса. Включително гледаният от теб филм подробно описва много случаи. А ако като фермер не те насилят да садиш ГМО, както вече знаем вятърът, пчелите или нещо друго ще ти го донесе например като опрашване. А както вече споделих с посевите на МОнсанто не искаме да опрашваме нашите. Да не говорим за случаите на нарочно скрито засяване, което се практикува от фирми като Монсанто. Това е само един пример: http://bg.mondediplo.com/spip.php?article455 А отговор на въпроса: „Защо в щатите ще ги ползват толкоз, ако са на загуба?“ можеш да намериш освен пак в тези филми и тук : http://www.history-simulations.net/articles/michael_crichton.htm И за това кой ги финансира пак там има по нещичко. И както вече споменах: Няма смисъл да спорим и да се караме… камо ли да се обиждаме. Дайте да си помагаме. Масово хората без нужното биологично образование незнаят какво е ГМО (да не говорим за възрастните, на които им е трудно да смогнат на темповете ни и нямат техниката ни, а и нека имаме предвид увеличаващото се всеки ден количество информация за смилане). Нужен им е абсолютно независим източник който да ги информира, за да му се доверят. Но не и такъв който ги обижда. Нужна им е помощ, за да изгонят Монсанто от страната и за това помоща на изследователите е много важна. На изследователите също им е нужно доверието на хората. Но само те могат да си го спечелят или да го загубят! Хората могат без изследователите, винаги ще намерят как да се справят независимо колко добре или колко зле. Но изследователите не могат без хората. Ако ги няма хората няма кой да чете статии, няма за кого да се пишат, няма за кого да се правят опити, няма от кого да дойде финансиране, няма пускане на пазара, … Ако не е за хората няма смисъл. Или пак го правим за егото? И това няма смисъл, но неразбралият това ще го разбере когато му дойде неговото време. Мисълта ми е да си помагаме, човека да помага на човека. Нали за това беше създадена науката? Но затова трябва да се доближим до хората, да ги попитаме как са, какво ги притеснява, каква помощ им е нужна, за какво мечтаят …. А не да ги гледаме от далече мислейки си че те са нещо много различно от нас, с което никога няма да се разберем затова няма нужда и да опитваме….. Та нали ние самите наричаме себе си човеци? Едни човеци, смятат себе си за по-човеци, различни от други човеци. Това е същата основа на мислене, която изгражда Евгениката. А това чудо Евгениката, наречено наука е нещо МНООООООООООООГО БОЛНО. Моля ви нека не се заразяваме едни други с тази болест на егото, а да сме просто хора, които едновремено обитават планетата земя и точно в момента биха могли и да обединят сили около един проблем. Най-малко заради това е добре да не се приеме закона. Поне не сега. Само за това обединение ще ни е необходимо не малко време. Какво да говорим за следващите стъпки. Според мен тези неща се случват, за да ни помогнат да израстнем вътрешно и да се обединяваме. Нека ги ползваме по този начин и ще видим позитивното и в това, че се е появил „проблема“ ГМО или Монсанто. А като се обединим и ги изгоним ще намерим следващите обединени задачи, които ще се увеличават все повече. Големите и хубави неща не се правят от един човек(освен ако той не е стигнал нивото на Христос де ) :-) Е, хайде с усмивка да продължим нататък. Усмихнати сънища желая на всички нас!!!! А също и много мъдри и спокойни, които да ни научат как да сме мъдри и спокойни и в будното ни състояние!!!! До утре :-)

12 01 2010
Боно

О къде изчезна човечността! Мария, как можеш да си толкова нагла че да казваш истината в очите на хората! Това е нечовешко!

„Нужен им е абсолютно независим източник който да ги информира, за да му се доверят. Но не и такъв който ги обижда. Нужна им е помощ, за да изгонят Монсанто от страната и за това помоща на изследователите е много важна.“
Абсолютно съм съгласен! Нужен е независим източник който да ги информира, при положение че ги информира да се страхуват от ГМО-то.

„Големите и хубави неща не се правят от един човек(освен ако той не е стигнал нивото на Христос де ) :-)“
Еееей малко прекаляваш с допускането, че Христос е направил нещо хубаво!

Ех, това религията е страшно нещо. Довчера беше модерно да си християнин, сега е модерно да си ню ейджър или хипи. Хората си мислят, че като не се говори за библията не е религия … а по какъв друг начин може да се опише разпенените обяснения как ГМО-то магически ни трови, пламенно уповавайки се на „природата“, „бог“, „висшата сила“ или „майката земя“.

Да оставяме на такива религиозни догми да решават живота ни е най-малкото безотговорно. Правилният начин е да базираме решенията си на рационален дебат и статистически значима информация. Накратко, 1 експерт е по-важен от 1000 хипита.

10 01 2010
begem0t

А вие да не се причислявате към простолюдието, че тъй сте се загрижили за него :)

10 01 2010
Бойко

1. Глупакът е непобедим (Всеки умен човек трябва да го запомни, че иначе ще пати)
1.1 Псевдонауката и селяните с факли са непобедими per se.
2. Пази боже, сляпо да прогледа.

Хубавото е едно, че нeщата следват своя естествен ход :)

„Nothing will ever be attempted, if all possible objections must first be overcome.“ – Samuel Johnson

11 01 2010
Steliyan

Аргументацията на ЕКО/Зелени/Анти ГМО и прочие в тоя блог е на метода ЕЖК (Една Жена Каза), а в по-горния пост, конкретната ЕЖК дори била умряла …

Средновековието в нечии черепи ще продължи и след като Слънцето стане СУПЕР НОВА…

Аз пак казвам – искам опашка, криле и хриле – за да се насладя максимално на живота, а ако мога и да имам бронирана кожа и нечуплив скелет – съм доброволец…, ааа и живота на орлите дето се вика!

П.П. По-горе имаше аргумент, че АЕ била контролируема, моля? Чернобил? А?

10 01 2010
Калин

1. Глупакът е непобедим (Всеки умен човек трябва да го запомни, че иначе ще пати)
1.1 Псевдонауката и селяните с факли са непобедими per se.
2. Пази боже, сляпо да прогледа.

10 01 2010
longanlon

Как е, begem0t, лесно ли е да имаш дискусионен блог и да обясняваш по сто пъти елементарни неща на правоверни тъпаци?

:P

10 01 2010
begem0t

Keффф :) Аз го използвам, да си тренирам търпението.

10 01 2010
Галя

Аз лично към никого не се причислявам. И ако го правя то е към многото същества ходещи на тази планета. Това отговарям и когато ме питат към коя от протеститащите организации съм. А двуногите, които сме се нарекли хомосапиенс, всички сме хора нали? И май от умният винаги се намира по-умен. И винаги ще има накъде да растем и да работим. Едвали който и да е от нас тук има абсолютно субективен поглед, способност, а и право да каже кой е малък и кой голям. Но както вече ви споделих правейки това сами се прецаквате губейки доверието на четящите ви, въпреки компетенциите ви. Глупакът няма защо да се побеждава. Той сам ще си пати от глупоста. Но може да му се помогне. По същият начин и аз бих могла да кажа че сте глупави. И да спра писането си с едно изречение. Но нямам нужда да го правя, не ми допада и не виждам градивност в това. Опитвам да ви подам идея за размисъл, да помогна да видите къде може да корегирате мислите и постъпките си към по-добро. Ако решите да си вземете нещо-добре, ако не-пак добре. А вие можете да направите същото като видите някой да греши(включително мен разбира се). Всеки има нужда от помощ, особено този който упорито отказва такава. Но естествено както сами сте забелязали обкръжаващите го не само трябва да носят доста качества и познания, и постоянно да се развиват, за да са наистина способни помагачи(когато се опре до помоща им), а и много внимателно да усещат кога отказващият помощ потдава и е готов да приеме такава, отнасяйки се с любов и грижа към него … Трудничко е. Никой не казва че е лесно. Там започва истинската, смислената и сериозна човешка работа. Това го виждаме всеки ден в множеството човешки взаимоотношения навсякъде (а и не само там). И отдавна е ясно че ако при всяка малка или голяма трудност във взаимното слушане, чуване, разбиране … ползваме обидни думи, сарказъм, отричане(вие не искате да ви отричат нали? Защо тогава вие отричате другиго?) …. никога няма да живеем с усмивки на лицата и да можем да се прегърнем истински. А това зависи от общите ни усилия. Усилията не само на малките същества, а особено на големите!!! Успех ни желая на всички нас в тази посока!!!

10 01 2010
begem0t

Вие грешите, но просто не можете да разберете, че грешите. А не можете да разберете, че грешите, защото ви липсват познания, защото сте предубедени, не четете критично, изгледали сте и сте наизустили всички аргументи против, без да се усъмните в истиността им, ама не сте погледнали ни един „за“, а едно си баете „лоши лоши лоши“.

10 01 2010
Галя

Никой не казва че не грешим :-) Това май няма нужда да го повтаряме повече. :-) Но казваме че ни е нужна помощ. Както и да е. Разбрахме че сте се уморили да помагате. Живейте със здраве :-)

10 01 2010
Калин

Живейте и с ГМХ.

Но оставете нас да живеем както ни се живее.

Live and let live, хмък?

(Лонги, боли ли, боли ли? Така отведнъж да ти застрашат статуса на най-четен и привликателен за правоверните тъпаци и другите хейтъри блогър?)

10 01 2010
begem0t

Че ние да не сме ходили да праим петиции срещу биоземеделието, бе :) Вие искате да ми забраните ГМХтата :)

11 01 2010
Галя

Ти май не разбра че искаме да забраним ГМХ-тата на Монсанто и другите корпорации в „коалицията“ от монополисти, защото не само ние не им вярваме. А те нагазят ли в БГ твоите ГМХ-та никой няма да ги види(освен ако не ги правиш за тях). Помогни да забраним Монсантовските (през това време няма май да е забранен вноса и ако имаш желание можеш да си хапваш от техните), разработи твоите ГМХ-та добре(безвредни та дори полезни, с минимум пестициди вътре и отвън, без патенти…), предложи ги, докажи ги и едва ли тогава някой тях ще забрани. Тъкмо ще е минало време и хората ще са позабравили, дано до тогава Монсантовци и подобни не пожелаят да налапат пак България и българите започнат да толерират повече българското. Както казва Бойко: Нещата следват естественият си ход. Аз бих добавила и : Всичко ще си се нареди. Ние само е добре да тренираме в себе си добра воля и правилни действия, с които да допренесем за това. За сега : Сбогом и успех от мен!!!

11 01 2010
begem0t

Вие изобщо знаете ли какво искате? Чл. 79 споменат във вашата петиция гласи „Чл. 79. (1) Забранява се освобождаването в околната среда и пускането на пазара на следните ГМО: тютюн, лоза, памук, маслодайна роза, пшеница и всички зеленчукови и овощни култури.“

11 01 2010
Калин

http://www.sriokoz.com/documents/temi/hrani/Internet%20GMO%20food_sept_09.htm

Интересна е тенденцията в съотношението „вносни храни със съдържание на ГМО :: български храни със съдържание на ГМО“ по години. С всяка следваща година българските се увеличават.

Интересна е и констатацията „От всички изследвани проби само на две проби- царевично брашно и соев лецитин беше посочено на етикета, че съдържат генетично модифицирани съставки.“

Мисля, че по точка „задължително етикетиране“ сме единодушни – да?

Като хора по-навътре с генетиката – можете ли да гарантиране, че при по-широкото разпространение на ГМО горната тенденция няма да се ускори?

Като хора, живеещи в България (…страна чудес…) – можете ли да гарантирате, че продуктите ще се етикетират ПО-ЧЕСТО, отколкото показва горното изследване?

(Ако си отговорите с НЕ на който и да е от горните въпроси – примете горната петиция като превантивна мярка. И стига сме я дъвкали и сме се дъвкали – има и по-вкусни храни. ;) )

11 01 2010
Package

Всъщност – сериозните възражения срещу ГМО изобщо не са горепосочените.
Най-сериозното е, че няма отговор на въпроса какво е поведението на външния ген в генно модифицирания организъм – за всеки ГМО поотделно.
„Вярвате ли, че ГМ са (без)опасни?” – питат най-често и привърженици, и противници на този вид технологии. Въпросът обаче е неправилно поставен.

Защото тук няма място за понятия като „вярвам” или „не вярвам”.
А за „знам” или „не знам”.
И правилният въпрос е:
„Знаете ли, дали ГМ храни са (без)опасни?”
И аз веднага отговарям: Не знам.

Знам обаче нещо друго: Че последствията от генните модификации са непредвидими.

„Ама ние не ядем гени, а протеини!”
Вярно е. Но това е възражение за пред лумпени – чиито знания по генетика и биохмия са получени от тая или оная статийка в някой вестник, подписана от журналист, дето и хабер си е нямал за какво точно става въпрос.

Ядем протеини. И какво после? А и не само протеини ядем. Защото протеините са само една разновидност на белтъчините, от които има нужда човешкият организъм. Освен белтъчините ядем и въглехидрати – монозахариди (глюкозата в пчелния мед), дизариди и полизахариди. Също и мазнини – водно разтворими и неразтворими (съответно липоиди и липиди).
Такаааааааа…
Но никой не може да отговори еднозначно на въпроса дали ВСИЧКИ тези необходими за нас вещества, които си набавяме от генно немодифицираните растения, са абсолютно същите, които се синтезират в ГМ такива. Те химично може и да си е едни и същи, но само един атом да не е на точното си място и скорбялата от ГМ царевица вече не е онази, с която човешкият организъм е свикнал.

„Ама тя се разгражда!” – цвилят разни концерни. И тук вече се почват споровете. Защото малциина знаят, че въпросът дали веществата, синтезирани в ГМ култури се разграждат или не в организма, изобщо не изяснява картинката.

Ясно е, че се разграждат. Но точният въпрос е дали се усвояват от организма по същия начин, както и хранителните вещества от „нормалните” растителни култури.
Не знам дали ти е направило впечатление, но производителите на ГМ храни и разпространителите им, никак не обичат такива въпроси.
Гледах преди около година едно предаване, в което гостуваше един представител на американски производител на ГМ царевица (става въпрос за американските пуканки тъкмо от марката „Крафт”). И той все тая песен си пееше – „Всички органични вещества в тази царевица се разраждат от човешкия организъм!”
По телефона една дама го попита: „Хубаво, ами усвояват ли се нормално?”
Той пак: „Разграждат се, бе, хора!”
Друг го попита: „Ами като се разграждат, дали организмът ги усвоява като веществата от нормалната царевица?”
Оня съвсем се нервира и пак викна „Абе, господине, не разбрахте ли, че се разграждат?”
Добре де, всички разбрахме, че скорбялата в ГМ царевица се разгражда от организма!
Представителят обаче МНОГО ДОБРЕ РАЗБРА какво го питат: Не просто дали скорбялата се разгражда, а дали получената при разграждането глюкоза е абсолютно същата, която на свой ред (вече на клетъчно ниво) да се разгради до вода и вълероден диоксид, при изразходване на енергия. Ако това става – добре, но ако глюкозата не може да се разгради, от нея се синтезират мазнини, които се натрупват в клетката. (Я, каква изненада! Американците са най-затлъстелия народ в света! И как няма, като там производителят не е длъжен да обозначава дали хранителният продукт е генно модифициран?)
И не отговори.
Че как ще отговаря? Нали ако каже истината, то трябва да отговори „Не напълно”. Но кой тогава ще си купи от тези чудесни пуканки?
А ако каже „Да”, значи да излъже. И ако се намери някой да докаже обратното, предприятието му може много сериозно да пострада.
Затова се направи на неразбрал.
А всъщност въглехидратите, в частност – полизахаридите (към които се числи и въпросната скорбяла) са най-лесно усвоимите хранителни вещества. Разраждането им започва още в устната кухина – ензимът амилаза разгражда полизахарите до малтоза, а ензимът малтаза разгражда малтозата до глюкоза. Затова, например, когато дълго дъвчеш хапка хляб, накрая той става сладък. Разбира се, тъй като храната обикновено твърде за малко се задържа в устната кухина, разграждането на скорбялата продължава в дванадесетопръстника и тънките черва. С помощта на същите тези два ензима. За несведущите уточнявам, че амилазата и малтазата се съдържат в слюнката.
Това, което търговският представител не каза и не искаше да каже, е че скорбялата в ГМ царевицата е различна от скорбялата в нормалната царевица. И че глюкозата, получена от нея, значително по-трудно се усвоява на клетъчно ниво. От неусвоената глюкоза пък клетката синтезира и натрупва мазнини. А дали това са същите онези мазнини, които организмът, при недостиг на глюкоза, може да използва – един Господ знае.
Разбира се – мазнини могат да се натрупат и без да ядеш ГМ храни. Ако поетите въглехидрати и белтъчини са повече, отколкото има нужда организмът ти.
А с ГМ храни не е необходимо да прекаляваш, за да затлъстееш. А почнеш ли и да прекаляваш с тях….
Какво общо има тук генното модифициране – ами в общи линии, генотипът на царевицата казва на растението: „Синтезирай скорбяла!” Всеки отделен ген обаче допълва по нещо – един казва: „Ама ще я синтезираш еди-къде си!”, втори казва: „Ще я натрупваш в семето!”, трети: „Като я синтезираш, еди-къде си ще сложиш този и този атом”, четвърти добавя: „Еди-как си ще ориентираш молекулата”, пети: „Тук и тук ще разположиш хидроксилните групи”, шести: „И да е с еди-какви си междуатомни връзки”. И така нататък – няколкостотин хиляди пъти.
В генното модифициране има три насоки.(за онези, които не знаят – генът е структурна част от молекулата на ДНК):
– заместване на гени в молекулата на ДНК;
– добавяне на гени в молекулата на ДНК;
– отстраняване на гени от молекулата на ДНК.
И трите похвата променят генотипа на съответния организъм.
Първият обаче го променя най-малко. Затова е и най-често използваният. Но никой в този свят не може (дори приблизително), да предвиди дали чуждият ген ще си взаимодейства с останалите, и ако „да” – как. Още по-малко пък може да се предвидят точните свойства на хранителните вещества, които синтезира генно модифицираното растение. А как точно ще реагира човешкият организъм на тях – това вече е тера инкогнита.
При това, забележи, засега говорим само за скорбялата – това, което по принцип се разражда и усвоява най-лесно. Още изобщо не става въпрос за белтъчини. Тук вече отивате в библиотеката, намирате раздел „биохимия”, изтегляте някой по-дебеличък учебник и прочитате колко различни разновидности на скорбялата са известни. Вижте и за глюкозата и гликогена.
Иначе: „Скорбяла ли е? – Да, скорбяла е.”
„Разгражда ли се? – Разгражда се.” (И как няма – нали е полизахарид?)
Обаче на въпроса дали се усвоява нормално – мълчат.
Защото получената от нея глюкоза мъъъъъъъъничко се различава от нормалната. Само дотолкова, че да й е необходима повече енергия, за да се разгради до вода и въглероден диоксид.
Казано на разбираем език – от ГМ храни се дебелее.
Пак повтарям – става въпрос само за най-лесно усвоимите хранителни вещества: въглехидратите.

11 01 2010
begem0t

Package, хайде си научи биохимията и се върни септември :) Затворете ги тея чакри, моля ви се, изтичат ви мозъците!

11 01 2010
longanlon

тука става същото като в дискусията във форумите на уикипедия за хомеопатията – правоверните се опитват с количествени на трупвания на глупости да изморят мислещите и да ги откажат от спора…

11 01 2010
longanlon

P.S.

Package, aз не съм биолог, но даже само от обща култура ми е очевидно, че приказваш глупости. Не знам не ти ли е поне малко кофти толкова многословно да приказваш за неща, за които е ясно, че нямаш елементарно понятие?!?

11 01 2010
Package

Ами-и-и-и-и…. айде тогава да обясниш разграждането на скорбялата и усвояването на глюкозата чрез общата си култура?

12 01 2010
begem0t

Package не се дуй, и на тебе не са ти ясни, тва дет си написал са пълни глупости.

12 01 2010
Package

Във всеки случай – ти би ли се наел да кажеш нещо по-умно за разграждането на скорбялата и усвояването на глюкозата?
Подозирам, че няма да го направиш!
Най-много да оргиналничиш – то за тая работа наука не требе :)))

12 01 2010
begem0t

E на, ей тва е глюкоза: http://www.palaeos.com/Fungi/FPieces/Images/Glucose.gif

и ей тъй се разгражда:

e eй така се синтезират мастни киселини: http://www.humboldt.edu/~rap1/BiochSupp/PathwayDiagrams/FAbioSynRxns.gif, а мазнините са направени от мастни киселини и глицерол

както виждаш, биосинтезата на мастни киселини започва от ацетилКоА, който пък е междинен продукт от аеробното разграждане на глюкозата. Ако глюкозата не се усвояваше от клетките и не се раздраждаше поне до ацетилКоА, драги, никакви мазнини няма да се синтезират.

Сега ако имаш малко мозък и разбереш тези неща, ще видиш, че твърдението ти „а дали получената при разграждането глюкоза е абсолютно същата, която на свой ред (вече на клетъчно ниво) да се разгради до вода и вълероден диоксид, при изразходване на енергия. Ако това става – добре, но ако глюкозата не може да се разгради, от нея се синтезират мазнини, които се натрупват в клетката.“ е безумно. Излиза, че имаш хипотеза, че някаква „различна“ глюкоза, хем не се разгражда, хем някакси от нея се синтезират мазнини.

Освен това, другото дето си писал в по-голямата си част са глупости. Протеините не са частен случай на белтъчини, белтък и протеин е едно и също. Мазнини и липиди пък не са синоними. Мазнините са вид липиди. Няма водно разтворими липиди, то това е което е общо за всички липиди – неразтворими са във вода.
Освен това геномът на растението не му казва „синтезирай амилоза“, примерно. Геномът кодира РНК, които има регулаторна функция или от своя страна кодират протеини, част от които са ензими, част от които участват в биосинтезата на въглехидратите.
И последно, ако голяма молекула като скорбялата не може да се усвои (аз под усвояване разбирам приемане и разграждане в клетките), просто ще я изакаш. Примерно фибрите, целулозата, които също са изградени от глюкоза, която обаче не може да се разгражда (понеже в целулозата за разлика от амилозата гликозидните връзки са бета1-4 а не алфа 1-4 пък амилазата чупи само алфа1-4 поради стереоспецифичността си) не се усвояват и никак не са вредни, даже са полезни за храносмилателния тракт.

Що се отнася до самата глюкоза – естествено, че е същата! Покажи ми на формулата (първата), къде според теб би трябвало да е различното на глюкозата от гмо и как това различие ще я направи неразградируема?!

12 01 2010
Package

Но аз съм ти написал именно това – но без подробности. Ако се промени ориентацията на поне една хидриксилна група – пак ще си е глюкоза. И пак ще се разгради. И мазнините, в синтезирането на които участва, пак ще са си мазнини. Въпросите са:
1. Има ли НЯКАКВА промяна ориентацията на полизахаридите в ГМО?
И после вече:
2. Глюкозата…
3. Мазнините…
4. Енергията…
На тези въпроси аз нямам отговор.
И ти нямаш.
Изобщо – засега нито един независим учен не се е подписал под подобен отговор.
И докато не се подпише – сещаш се.

12 01 2010
begem0t

не казваш това, толкова ли не схващаш. и няма да е глюкоза ако се промени ориентацията на хидроксилна група бе, ще е друга алдохексоза – маноза, галаткоза и т.н. (много вариянти са). просто в гмо може да се промени примерно съотношението амилоза/амилопектин в скорбялата, ама то и без тва варира в различните растения. и това е хубаво, защото амилопектина се ползва за едни неща, амилозата за други, и ако ползваме растения дето правят повече едното или другото се спестяват производствени разходи за пречистването. Ориентация, енергия, глупости.

12 01 2010
Package

Наясно ли си какво е ориентация?
:))))

11 01 2010
читател

Не по темата, а във връзка със заключенията от поста за „пълния член“.

Цитат: „Всъщност си мисля, че основното предназначение на правилата е, или поне би трябвало да бъде, да улесняват комуникацията. Тъй като пълният член очевидно не допринася за това, но пък и не пречи особено, гледам него като някакъв рудимент. Пет пари не давам дали ще го махнат или не. Много ми се иска обаче изреченията, които чета, да са не само граматически, а и смислово издържани. Уви, пълният член не може да придаде смисъл на безсмисленото.“

Заглавието трябва да бъде: Само да не ни пораснат опашки. Може и „само да не ни порастат опашки“, но в никакъв случай „порасТнат“. Това не е рудимент, а слаба грамотност…

11 01 2010
11 01 2010
Бойко

„Защото протеините са само една разновидност на белтъчините“ – @package, то само това беше, щях да те целуна, ама begemot ти го е казала :)

Милиони хора ядат ГМО и нищо не им става, естествено, ние не вярваме че ГМО са напълно безвредни, просто до сега (вече колко години) не сме намерили доказателства за това.

А вие твърдите, че са вредни, вярвате и сте 100% убедени в това, въпреки че не сте намерили солидни доказателства (освен някакви научно популярни филми, целящи да спечелят зрители, изпълнени в стил световната конспирация, чиято идея, можеща да се изрази в 3 минути се цикли часове)
Ако видя сериозни доказателства, че ГМО представляват значим риск за човешкото здраве и околната среда, ще обърна позицията си. Винаги разглеждам всички нагледно, и с достатъчна степен на сериозност доказателства за това, и до сега не ме е убедило нито едно. А в курса на моето обучение и работа съм бил убеден в стотици неща, чрез предоставяне на сериозни доказателства. Сферата в която работя, няма нищо общо с ГМО и ГМХ, нито имам някакви близки познати, които си изкарват хляба с това. Тоест заинтересоваността ми е на ниво същата каво вашата (надявам се вашата да е такава) – като гражданин на това общество.

Никой не съм нарекал глупак, ако някой иска да се припознава като такъв, или като какъвто иска, това е негово право. По-важна причина да кажа това е, всички да се замислят, когато не са склонни да признаят пред другите (и най-вече пред себе си), че може да грешат.

По въпроса за дистанцирането – обясняваме нещата просто, обаче тогава се намира някой, като „просто“ го оборва с грешни и приближени съждения (тъй като, колкото по-опростени са нещата, приближението и от там разликата с оригинала са по-големи. Тогава обясняваме нещата „сложно“ – казвате „е вие много сложно го казахте, не можем да разберем“.

Не карам никой да яде или не ГМХ, дори аз лично смятам, че надпис уведомяващ ни колко % е съдържанието на ГМО в храната е крайно недостатъчен и безмислен за нещо друго, освен за някакви религиозни съображения. Трябва да е отбелязано коя е конкретната модификация на дадения организъм, примерно MON810 или каквото е там и повече информация да може да се потърси в интернет от сериозна база данни.
Просто се дразня, когато някои спира науката заради вярванията си, защото ограничава всички по този начин.

Не харесвам идеята, за култури резистентни на хербециди, защото за мен това обезмисля в някаква степен смисъла на ГМО. Въпреки това, не разбрах и защо Monsanto са толкова лошо. Много ми цитираха някакъв измамник в канада, дето уж искали да му вземат рапицата. Прочетете случая според неговото виждане (което също е слабо вероятно да е истина), и ще разберете, че човекът просто е решил да си спести пари.

За България – тук нивото на земеделието е трагично в момента поради редица причини. Не разбрах точно как Monsanto ще превземе България, те все пак искат да им се плаща…
Та земеделието у нас е много зле, то така или иначе в развитите страни се спонсорира яко за да може да съществува (тоест е нерентабилен отрасъл), ако искаме въобще да го има, какво по-добро от това на някои места да се отглеждат вашите така наречени „био“ храни, а на други ГМО, на нивото на световно развитие? Нито всички райони са подходящи за едното, нито за другото.

11 01 2010
Калин

Тая тема взе да се разплува немодифицирано. Хвърлям топката към моя двор.

(Бойко изтъква разумни доводи. Жалко, че така се уморих от четене на други доводи – а ла Лонги, – че не ми останаха силици за диалог по Бойковите.)

11 01 2010
robas

Проблемът на човека не е в това дали определени вещества ще му ги натъпчеш с ГМ-та храна (като примера със „златния“ ориз) или ще изпие 2 опаковки витамини от аптеката и ще се витаминизира. Проблемът е в Усвояемостта на всичко това. А най-добре се усвояват естествените неща.

В хранителната верига и в екосистемата всички сме свързани. Да не се получи ефекта на доминото?
А когато един биологичен вид прекали, екосистемата просто го заличава… по един или друг начин.

12 01 2010
Боно

„Проблемът е в Усвояемостта на всичко това. А най-добре се усвояват естествените неща. “
Напълно си прав, като стрихнина, беладоната и ботулиновия токсин. 100% натурални! Гледай да не прекаляваш и да оставиш и за другите малко.

11 01 2010
monty python

Изчитайки всичко до тук, някак се сетих за този следната сценка:
http://www.mtholyoke.edu/~ebarnes/python/witch-trial.htm

11 01 2010
задължително:какпъкне

Авторката се опитва с псевдо-психоаналитични доводи в началото да ни убеди неминуемо в това колко смотани са всички, които са против ГМО – един твръде мръсен и елементарен удар под кръста, който ни кара да се замислим, дали авторката не е платен клакьор на някоя компанийка, произвеждаща ГМО, въпреки че претендира, че не е, и ни показва, че въпреки демонстрираната псевдоерудираност, говорим за човек с доста ниска етичност… По-надолу с безкрайна поредица от сложни научни термини се опитва да ни обясни неща, в които очевидно и тя не е много наясно.. Ако беше наясно, щеше да може да го обясни на прост език.. Но или не може или не иска.. Съвременната „наука“ за съжаление е спонсорирана почти на 100% от частни интереси и дотогава ще играе по тяхната свирка – ще виждаме как едни източници се оказват „достоверни“, само защото дават информация, изгодна за производителите на ГМО, а всички други се оказват „ненадеждни“, защото са против – колко смешно само – трябва да си малоумен, за да не прозреш какво стои зад всичко това (или достатъчно добре платен, което е почти равносилно).. И колко научен подход..! Авторката като толкова разбира от психология и няколкото нейни клакьора, дето подскачат колко била важна науката, нека си отговорят на въпроса: съвременната наука в същност се базира на множество предположения и догадки относно доста неща.. Ние обаче ги приемаме без да се съмняваме в тях.. Не приличат ли тогава хората, вярващи толкова на науката в едни религиозни фанатици с изместен фокус – вместо в Бог, те вярват в Науката, която е просто още един опиум за масите.. И посредствените съзнания му се връзват на тоя опиум, наречен наука.. Защото нямат смелостта да имат собствено мнение.. К’вото каже науката – това е! И, мани друго ами и се бият в гърдите, че те са най-голяма работа.. Алоуууу, осъзнайте се, бе! Истината е дами и господа е, че сте недорасли.. Ама много:) Нямате никаква смелост да си вдигнете „научните“ капаци от очите. Лошото е, че ще се събудите от научния ви сън чак, когато се съсипе всичко и ще е твърде късно за самите вас, но за съжаление и за здравомислещите, защото горчивият опит показва, че винаги говедата от масата са помитали и малкото наистина мислещи хора.. От ГМО реално няма никаква полза – единствено вреди.. Дори и това да не е 100% доказано още, не е доказано и обратното.. За това докато няма ясни данни е по-добре да се забрани нещо, което е потенциално толкова опасно.. Който иска ГМО – да ходи на друга планета.. Защото тия, които са против ГМО, по никакъв начин не пречат на другите.. Но тия, които са за, пречат.. Тоя, който пречи да се разкара..

11 01 2010
begem0t

„…дали авторката не е платен клакьор на някоя компанийка, произвеждаща ГМO“ – не, безработен биолог съм и се опитвам да им се подмажа, белким ме вземат на работа :D

А това, че всяка дума, съставена от повече от две срички ви затруднява, е толкова жалко…

11 01 2010
Калин

Мария, можеш ли да ми обясниш какво значи „холистично“?

Някои други хора – при такова отношение към „простолюдието“, то ВСЕ някой ден ще грабне вилите и ще ви набучи. Не заплашвам – екстраполирам.

11 01 2010
begem0t

Moга. Що, не ти е ясно какво е ли?

11 01 2010
Калин

Да.

12 01 2010
begem0t

Ми прочети първо какво е, после кажи кои точно думички не са ти ясни, да ти ги обясня. Не ми се влиза в ролята на начална учителка, колкото и да ми отиват показалката и очилата :)

12 01 2010
Калин

Подозирам, че думите, съставени от повече от две срички, ще те затруднят. Иначе на драго сърце…

12 01 2010
begem0t

Преди малко ме обвинявате, че ползвам прекалено сложни термини за мозъците ви, а сега пък щели да ме затруднят… хайде изяснете се

11 01 2010
задължително:какпъкне

Не виждам дума, съставена от колкото и да било срички, която да ме затрудни;) А, за Вас – явно не случайно и за добро сте БЕЗРАБОТЕН биолог.. Което обяснява донякъде и загрижеността Ви за ГМО – нали трябва работа да си намерите.. И между другото не ми отговорихте на въпроса за науката като религия;)

11 01 2010
begem0t

Toва за безработицата беше сарказъм :) А за науката и религията…

Науката не е религия, защото не се уповава на вяра. Науката е се базира само на доказуеми факти. Религиозната вяра не само не търси доказателства, при нея независимостта от доказателства, вярата, без нужда от доказателства, се счита дори за благодетел. Нали сте чували, за „Тома Неверни“, дето поизксал доказателства? И така нататък, наистина не ми се влиза в тая полемика, защото ми е ясно какви глупости ще ми избълвате. Ние не можем да водим диалог, понеже вие не се позовавате на логически аргументи.

12 01 2010
Галя

„…И така нататък, наистина не ми се влиза в тая полемика, защото ми е ясно какви глупости ще ми избълвате…“ – Опс, тук май някой иска да прехвърли другиму вината за собствените си действия. Ти май отдавна сама си се въвлякла и си влязла в тази полемика …. Но май е време за излизане и това е за всички нас. Време за правене на нещата, за които мечтаем. Ако не можете да се обедините с всички, групирайте се и действайте! Създавайте добри неща в живота! Успех ви желая! Който иска да обедини себе си с желаещите да се запази досегашният закон за ГМО, може да ми пише на : galiataneva@gmail.com. А между другото неверниците с нищо не се различават от верниците. Тяхната „вяра“ е неверието. Това има предвид Задължително Какпъкне. И би било добре да не забравяме, че с годините науката сама отхвърля доказани открития, в които поради доказването са започвали да вярват много хора(включително самите изследователи), и ги замества с нови доказани открития, в които започват да вярват нови хора и така ……. Е, може и да идва края на досегашното ни разбиране и правене на наука. Или най-малкото тя вече сериозно сама подкопава доверието на ненаучните-човечета в нея. Сори за което. Не съм я измислила аз тази игра. Играйте си я още щом ви харесва. Но не обвинявайте другите за неуспехите или разочарованията си. Никой не е роден специално, за да изиграе ролята на очароващ ви елемент или за да сбъдне мечтите ви. Не искайте това от другите, а от себе си. Важно е да работим за това и докато работим успоредно и внимателно да наблюдаваме и корегираме мечтите и целите си своевремено(както и способите), а не да се хванем за първите като единствени. Като ги понаблюдаваме ще забележим и че те постояно се променят. Т.е. в един момент май ще ни е нужно и друго отношение, друг похват. Може би без мечти, без цели и без фиксиране върху тях…, а просто внимателно наблюдение и търсене на доброто отреагиране? Обединяваме се, търсим и реализираме добрите си намерения за земята и нейните обитатели. Самопроверявайки се постоянно в потдържането на наистина доброто в добрите намерения!!!! Да действаме, стига сме писали. Пак ви желая успех!

12 01 2010
Package

Вярващи, невярващи…
Галя, защо въпросът се поставя неизменно все на тази плоскост?
Аз например НЕ ЗНАМ дали поведението на чуждите гени в който и да е ГМО е същото, каквото е и на собствените му.
НЕ ЗНАМ дали хранителните вещества от който и да е ГМО се усвояват от ораганизма по същия начин, както от „нормалните“ организми.
И няма как да знам тези неща, докато на видя сериозно проучване по тези въпроси.
Затова – докато НЕ ЗНАМ това, не бих консумирал храни от ГМО.
Както и не бих консумирал гъба, за която НЕ ЗНАМ дали е ядлива.
И тук няма място за вярвам-не вярвам.
Ти би ли хапнала гъба, за която НЕ ЗНАЕШ от кои е?

12 01 2010
mushichka

разгеле, изчетох всички коментари (демек станах ерудит!) и у „русата“ ми главица се роди следното решение: грабвам си чантичката със ‘се диплОмите и бам! – у монсанто! ако да ме вземат, няма да ви казвам какво гмо съм замислила – генният продукт ДИРЕКТНО да рекомбинира и нокаутира локуса на религиозността у населението! и никакви лейбъли и тям подобни! яж, народе! холокост!

вярата и науката са в противоречие още от галилеево време, а в гмо-темата все още има трърде много вяра и прекалено малко наУка. защо? защото отговорите, до които е стигнато в момента, не са получени чрез задаването на правилните въпроси.

– как един допълнително внесен ген влияе на експресията на останалите (в растението, примерно): усилва я, подтиска, не оказва ефект? (цънк! те ти microarray, те ти протеомика!)

– възпроизводима ли е инсерция в такъв локус, където ефектът върху другите гени е минимален (защото в повечето случаи при растения се използва методът particle bombardment, при който това става на случаен принцип. a както всички (или някои от нас) знаем – не само размерът, но и мястото има значение ;)
– на ниво белтъци и метаболизъм – какви са ефектите? (mass spec)
– влияе ли на експресията в други тъкани?
– а на ниво организъм? (отбелязвам си да прочета едни по-горе цитирани статии) и ако има някакви ефекти, според мен не е достатъчно просто да се спомене какво се наблюдава, а да се обяснят какви са молекулярно-биологичните основи на определеното явление. в първо-второ-пето-майната-му поколение.
мишките, хранени с гмо нам’си к’ъв % имали намалена плодовитост и пр.. защо, аджеба!? ми изследвай им метаболизма на тия мишки и си планирай правилно експеримента, а не се позовавай на резултати, получени от изначално компроментирани индивиди..
– а из макросистемите какво става и как конкретно си взаймодействат конвенционални и гмо-култури като ги проснеш на полето? ама не просто описателно и базирано на логически връзки, с незайно какъв произход. конкретно!

гмо е проблем, който виси с еднаква сила и над главите на учени и на зелени активисти. и е проблем не просто сам по себе си, а защото показва наличието на неправилен подход и в двата лагера. на активистите им е простено, аз от тях друго не очаквам. а за учените – брадва! и е брадва, защото позволяват да им се дърпат конците от тази и онази корпорация, да публикуват за щяло и не щяло.

това, което решава проблема, са независими изследвания от доказани вече лица!
това, което решава проблема, са хора, на които не им пука за патента! (не очаквам толкова доходоносно нещо да бъде съборено)
това, което решава проблема, е смелостта и open mindness-a да се сблъскаш, дори, с резултати, които опровергават изначалната ти теза.. и да ги обясниш! което само по себе си не винаги означава да ги опровергаеш логически или цитирайки този и онзи. с последното в най-пълна степен визирам псевдо- научните бойни еденици.

защото във въпросния спор има един единствен въпрос, на който си струва да бъде отговорено и той е: ЗАЩО?!…в системата /микро-,макро- и т.н./ се случва ТОВА??

и веднъж, щом получим отговор на този въпрос, тогава вече можем да работим върху начините, по които конктретния процес може да бъде елиминиран или допълнително индуциран.

не емоционално-религиозен, а резонен подход, който в действителност променя и подобрява качеството ни на живот!

това, последното, е което аз наричам Наука!

наздраве! отивам да си пия генетично-модифицираното вино и да се радвам на генетично-модифицирания си живот до утре, когато ще генетично-модифицирам една гад! хау!

12 01 2010
Калин

това, което решава проблема, са независими изследвания от доказани вече лица!
това, което решава проблема, са хора, на които не им пука за патента! (не очаквам толкова доходоносно нещо да бъде съборено)
това, което решава проблема, е смелостта и open mindness-a да се сблъскаш, дори, с резултати, които опровергават изначалната ти теза.. и да ги обясниш!

Благодаря, mushichka – присъединявам се с двете ръце. Присъединяват се и редакторите на Scientific American, който цитирах по-горе.

Всъщност аз също съм готов да приема радушно ГМО. След като получа удовлетворителен отговор на следните три въпроса:

Лесен: Каква е разликата между химическото и биологичното замърсяване по отношение на обратимостта им?

Среден: Кои лекарства – изкуствено синтезирани фармацевтични продукти – не са били изкарани от употреба в рамките на 30 години след въвеждането им?

Труден: Кои изследвания доказват, че приемът на ГМ храни не вреди на човешкия организъм в рамките на поне четири последователни поколения?

12 01 2010
Бойко

за „задължително:какпъкне“
Да, и аз мога да твърдя, че противниците на ГМО се спонсорират от производителите на индустриална химия, бизнесът на които е заплашен от ГМО в някои случай. (Реално имам известни подозрения, че изследванията срещу стволовите клетки се спонсорират от фармацевтичните компании, защото заплшават да излекуват заболявания, за които иначе цял живот си купуваш лекарства) Но конкретно за теб, ще кажа само едно – много съжалявам, че намалиха парите за психиатрична помощ и хора като теб не получават адекватни грижи.

Калине,
Мисля, че с теб водихме спор по темата преди и тогава разбрах твоето виждане. За теб ще са достатъчно единствено 100% доказателства, че ГМО са напълно безвредни при каквито и да е условия. Разбирам това, моето виждане е друго. Има ужасно много неща в нашия бит, които носят малък или голям риск, реален или потенциален, и се използват, защото този риск ре пресметнат и приет.
Но това вече и при мен и при теб е въпрос на виждания, не на конкретни доказателства, така че няма какво да се спори точно по това, пък и мисля, че в тази тема се изписа достатъчно, за всеки който има желание да се образова по темата – са съжаление незапознатият трудно ще различи фактите от плявата, така че в крайна сметка, човек по-добре да не се образова от форуми.

12 01 2010
Steliyan

Аз, като най-голям лаик по темата стигам до няколко извода – тях съм ги писал по-горе разбира се. Противниците на ГМО са като всички останали противници или поддръжници на нещо – еколозите, които ни плашат с глобалното затопляне, наивниците, които вярват на Нострадамус, религизоните, които четат Библията или Корана и ги тълкуват все едно в тях се крият закодирани пророчества. В общия случай, това са хора или с ниско образование или ниско самочувствие, хора, които искат 100% сигурност, а не осъзнават факта, че качвайки се сутрин в колата – това може да им е последният ден на тази Земя… Сигурност няма в НИЩО – днес една бактерия може да е помощник на човешкият организъм, но комбинирана с бактерия в някоя гъба – утре да го убие – просто щото така е мутирала…

12 01 2010
mushichka

@Калин: за какво ми благодариш?

на въпросите ти не може да бъде отговорено еднозначно. а веднъж започнем ли да правим приближения вече сме на крачка от синагогата (най-дълбоки почитания към кабалистите!)

12 01 2010
Калин

За разумния подход. :)

@Бойко: 100% сигурност съм виждал само в математиката. Тя и затова не е наука в чистия смисъл на науката, де… :D

Достатъчни са ми и 90%, всъщност. (Ако не говорехме за живи съществувания от порядъка 10^10+, сигурно щях да мина и с по-малко…)

А Steliyan сигурно ще се изненада да чуе, че на мен (ЛИЧНО) не ми дреме, та ако ще утре да ни отнесе и астероид. Преди няколко години си поговорих със смъртта и постигнахме взаимно съгласие – че не сме толкова страшни. (Особено аз. :D ) Така че – тук по-скоро въпросът е на справедливо и достойно отношение към себеподобните, не на някакви мижитурски страхчета…

12 01 2010
задължително:какпъкне

Според авторката науката се базира на научни методи и за това била достоверна и правдоподобна. Само че тя пропуска два основни момента в описанието си на това какво е научен метод, а те са съществени:

1. Квантовата механика показва, че когато се извършват научни експерименти, самите научни измервания могат да повлияят на измерените величини по такъв начин, че да се получат резултати, които не показват обективното състояние на реалността. Това показва, че бихме могли да се съмняваме във всички научни изследвания, които не отчитат тоя факт (а, това май са почти всички изследвания, които са правени някога, дори и до наши дни, във всички дисциплини). За справка може да прочетете за парадокса на Анщайн-Подолски-Розен тук:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%89%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD

и тук:

http://www.sci-bg.com/?p=1543

2. Съвременната психоанализа и аналитичичната психология откриха феномена автосугестия – той с пълна сила важи и при провеждането на научните експерименти – даденият учен предварително си решава до какъв извод точно иска да достигне и започва да провежда експериментите по такъв начин, че сам волно или неволно се подвежда и стига точно до първоначално замислената цел, като по пътя пропуска съзнателно или не всички факти, които могат да покажат някакъв друг краен резултат. Когато пък на същия този учен плаща някоя голяма корпорацийка, вероятността да се случи горния сценарий се увеличава драстично и клони към 100%:) Може да я наречем финансово-обусловена автосугестия:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Autosuggestion

Споменатите два факта показват, че по-голямата част от съвременната наука, която не ползва откритията на квантовата механика, а се базира на механиката на Нютон, е изостанала с около 400 години, и тъй като всички, уповаващи се на науката, разчитат именно на тоя начин на мислене, следва, че всички научни фенове са изостанали с около 400 години: господа и дами, събудете се и се огледайте наоколо, светът е продължил да се развива доста.. Не спъвайте прогреса!:)

Съвременната физика не може да обясни същността нито на магнетизма нито на електричеството – тя само обяснява феноменологията на проявлението им, но не може да обясни изначалната им същност – въпреки това, ние вярваме в тяхното съществуване и ги ползваме всеки ден.

Съвременната „официална“ медицина си няма и понятие от етиологията (произхода) на заболяванията – тя само описва симптомите им – т.е. последствията, а не причините.. Това не пречи на същата тази „официална“ медицина да се обяви за първа и единствена инстанция и да „лекува“ същите тези болести, за които не знае какви са истинските причини..

Милиони хора вярват на тези две науки, въпреки, че някои изначални моменти в тях не са 100% изяснени, а се приемат на доверие – хипотези, тероии и т.н. Всички тия вярващи в същото време не приемат нито една друга хипотеза, която не е одобрена от същата тая наука – ей това е фактът, показващ доколко науката се е превърнала в религия и догма..

Един от любимите похвати на научните фенове е обвинението към инакомислещите, че мисленето им е средновековно.. Господа и дами – благодаря за комплимента! През средновековието и ренесанса учените са били истински личности с морал и са имали енциклопедични познания, па макар и да не са стигнали до днешните „гениални“ открития на науката. Повечето днешни учени, на които плащат разни компанийки не могат да се нарекат такива – те са марионетки, откриващи „научни факти“, чиято обективност е спорна и изгодна само за финансовите интереси на спонсора. Разбира се по тоя начин не отхвърлям изцяло науката – има независими учени, но на техните мнения не се дава гласност и техните изследвания не се спонсорират.. Сами се сещате защо..

Гледам горе започнаха вече обидите – когато човек няма дру аргумент, започва да обижда.. Давайте – колкото повече обиждате, толкова по близо знам, че съм стигнал до момента да ви настъпя там където най-много боли:)

Желая всичко хубаво на всички участници в темата..

12 01 2010
Боно

„През средновековието и ренесанса учените са били истински личности с морал и са имали енциклопедични познания, па макар и да не са стигнали до днешните „гениални“ открития на науката. Повечето днешни учени, на които плащат разни компанийки не могат да се нарекат такива – те са марионетки, откриващи „научни факти“, чиято обективност е спорна и изгодна само за финансовите интереси на спонсора.“
Нека да поплачем заедно за моралният упадък на съвременното общество :-(. Едно време е имало истински мъже! А сега някакви лигльовци. И младежите преди време бяха кадърни и учтиви, а пък сега са едни наглеци и мързели … Ей да ми се махате от ливадата, хлапета такива!

Иначе ми хареса как хвърляш в дискусията неща, които не разбираш, като квантовата механика :). Да, квантовата механика не е „интуитивна“ (т.е. липсва локален реализъм), но колко трябва да си нагъл за да настояваш природата да се съобразява с това какво смяташ за интуитивно?!

За нещастие математиката ни не е достатъчно напреднала за да можем да приложим квантовата механика на нужното ниво, че да заключим
„Tова показва, че бихме могли да се съмняваме във всички научни изследвания, които не отчитат тоя факт (а, това май са почти всички изследвания, които са правени някога, дори и до наши дни, във всички дисциплини).“ Дотогава твоята реплика е просто измъкната от там де слънце не огрява.

Със същия успех можеш да използваш и теоремата на Кантор за непротиворечивостта – не можем да докажем че дори елементарната аритметика е непротиворечива, пък да не говорим за която и да е физична теория.

Там е работата, че в природните науки теориите се оценяват не по това кое смяташ за интуитивно или което разбираш, а по това дали действат. Медицината действа. Клиничните тестове вършат работа. Точка по въпроса.

А за да се справим с автосугестологията сме измислили така нареченият научен метод и peer-review-тата.

12 01 2010
42

Браво за статията и инициираната дискусия. Ако можехме да се върнем три години назад, американският посланик в българия би аплодирал подобна статия.
ГМО е хубава идея както и много други идеи, но както и много други идеи вероятно ще и вече е опорочена, защото, няма да се направят достатачно изследвания. Или поне се съмнявам за продуктите вкарани/предстощи да бъдат в БГ. Не за друго, а заради законодателната ни система в действие…България има два основни ресурса природата и хората. Макар че, тухла никому не пада на главата от нищото, ние се тровим ежедневно с толкова много неща, че едно ГМО повече/ по-малко…но това , че няма гаранция и няма да има как ще се отрази това на природата е много жалко. По мое мнение, хора, които са се посветили на на науката, като някои от горе комнтиралите би трябвало да посветят повече време на собствени изследвания, а не на цитиране на други. Тогава можете да давате абсолютизирани отговори, защото знаете, че уреда е бил калибриран правилно, кой, колко и за какво ви плаща, и тогава мовете да спекулирате колко безопасно е да хапваме и отглеждаме ГМО.
Последно, малък коментар за източниците, наскоро използвах като източник списание Indian Medical research , даните които баха дадени се оказаха много полезни. Извод: разликата мевду него и Science е, че в последното темите са по -„hot“, но не може ( към Бегемот) да се твърди, че данните в списания от типа на първото са с недостоверни изследвания.

12 01 2010
longanlon

мда, медицината не се занимавала с произхода на заболяванията, а само със симптомите

а костите на динозаврите са сложени в земята от бог, за да изпита вярата ни, нали?

12 01 2010
begem0t

мда, те медицината и фармацията са световен заговор за изтребване на простолюдието. затуй откак ги има станахме 7 милиарда, ебати.

аз мислех, че динозаврите са загинали в потопа, заедно с еднорогите и йети.

12 01 2010
задължително:какпъкне

Мда именно – медицината не разбира именно произхода на заболяванията за това е и катастрофата и в лечението им – всеки достатъчно честен лекар ще ви каже, че медицината не лекува хроничните заболявания в днешно време – тя само ги поддържа в някакво състояние, но не ги лекува.. Не е необходимо да изморва населението – напротив – то и е необходимо, за да бъде болно и да кешира – чисто и просто – най-доходоносният и легален бизнес – по-доходоносен и от оръжейния и от наркобизнеса;)… Само че айде да не изместваме фокуса – по-горе съм написал доста неща, от които отговаряте обаче само на това, което ви изнася – т.е. най-лесното СПОРЕД ВАС за оборване..

12 01 2010
begem0t

Ми ей на затуй е молекулярната биология, да изяснява основата на заболяванията.

„не показват обективното състояние на реалността“ – just a theory

Темата за детерминизмът и т.н. съвсем нямам намерение да я обсъждам, това са въпроси, на които не може да се отговори конкретно, а може да си дървенофилосовстваме до безкрай.

12 01 2010
longanlon

То точно безкрайното дървено философстване им е целта на тия – същите са в моя блог по темите за помнещата вода, екстрасенсите и има ли богове. Приказват ли приказват, въртят и сучат неуморно и колкото от абсурдните им аргументи да опровергаеш, продължават да вадят още и още сякаш нищо не е било.

И накрая всичко опира до заблеяно-философски общи приказки за детерминизъм, релативизъм, „съществува ли изобщо съществуващото“, „възможно ли е изобщо нещо да се докаже в един недоказуем свят“ и най-вече че науката, разбира се, не е всичко…

12 01 2010
begem0t

Бе нека кликат :)

12 01 2010
Веселин Дробенов

Привет г-н Хипопотам,

Нямах сили да прочета всичките постове под вашата статия и целия дебат на размяна на статии и статистики. Да си призная ми се стори доста глупав. Също така трябва да ви споделя, че до първата страница статията много ми харесваше, но след това стана доста груба и на места силно цинична, в типични циничен стил на българската научна общност. И за да не си помислите, че и аз съм от нео-хипита или както вие се обичате за изразявате tree-hugger, ще ви кажа, че съм Генетик, завършил не в Зимбабве.

Но нека да започна от зад напред с финала на вашата статия. В една нормална държава изказване, като вашето „предпочитам да умра на 60 години от рак, отколкото на 6 от глад“ би компроментирало всеки учен, а този който разбира смисъла на истинската, отговорната и етична наука не би си позволил подобно изказване.
„Възпитания човек се извинява ако ви настъпи, а интелигентния никога не ви настъпва“, Марк Твен.
Да си призная повръща ми се от вас! Учени като вас не заслужават да се докосват до пипета никога в живота си! Даже по-лошо!
Искрено се надявам един ден, когато закона на ГМО бъде либерализиран и вашата лаборатория финализира проект на Монсанто за нов хибрид BGMON 477, на широка мелнишка, да не си помислите отново този цинизъм и да замажете някои от оценките на риска, които са констатирани. Да видим тогава, когато етиката бъде поставена пред избора, да гладувам ли с 200 лева заплата в БАН или да си затворя очите за тези данни и да взема тези 1000 лева, какво ще направите. Аз залагам, че ще си затворите очите и ще вземете парите.
Иначе статията е добре подкована с пропаганда. Сигурно с удоволствие се храните с хормонално третирано месо в заведенията на братята Макдоналдс. И после се чудите как да сваляте излишните килограми? Чудете се още! Един ден обаче, ще разберете, че световния пазар се движи идеята за печалба и не го е еня нито за вас, бедния учен, нито за мен потребителя – учен.

Теза 1: ГМО не са вредни. ГРЕШКА! Има ясни доказателства, че ГМО притежаващи маркери за резистентност към антибиотици, предизвикват алергии. Именно затова директива 2001/18/ЕЕС ЗАБРАНЯВА извеждането на пазара на ГМО притежаващо маркерни гени за резистентност към антибиотици.

http://www.ebr-journal.org/index.php?option=article&access=doi&doi=10.1051/ebr:2008001

Теза 2: ГМО дават по-големи добиви. ГРЕШКА! ГМО се изпробват в условия на един континент, а се разпространяват из целия свят. Ако бяхте ходила на избираема дисциплина – селекция, щяхте да знаете, че сортовете и породите, често са локално специфични и много трудно дават добиви в среда с различни условия.
Точно такъв е случая със „Златния ориз“, който излезе наистина златен на Индия. Защото приемника на гена за по-интензивен синтез на витамин А е сорт, който не вирее добре в климата на развиващите се страни.

http://www.indiatogether.org/reports/goldenrice/science2.htm

Теза 3: Вие казвате, че се правят тестове на ефект на ГМО върху животни и хора, върху околната среда. ГРЕШКА! Не се правят глобални оценки на риска при изпускане на големи количества от ГМО хибрида в околната среда. За влияние върху екосистемата, възможности за замърсяване на не-ГМ култури, въобще не може да става на въпрос. По-лошо всички тези тестове са обект на фирмена тайна, така че ние разбираме само едно резюме от предоставената информация. Малко напомня на фармацевтичната индустрия нали?

Слава богу, не само ние лумпените мислим така, а и множество политици. Затова в Италия, Франция, Германия създадоха методики да наблюдение за тези хибриди, какъвто е MON810.
Като резултат се оказа, че не са толкова безопасни, има рискове особено за околната среда и 12 стани от ЕС наложиха вето на определени видове ГМО. В момента ЕС ги заплашва със съд, но да видим кое ще надделее, Европейското лоби на Мултикорпорациите или желанието на гражданите на богато биоразнообразие на породи и сортове.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19048472?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=4
http://www.tilgher.it/(s3ee3obqpnfqhhfkpheffe55)/index.aspx?tpr=4&act=fscone&id=387

Теза 4: Като е толкова вредно, защо в щатите продължават за го използват. ГРЕШКА! Последното обществено дописване (не статистика) направено в САЩ относно въвеждането на ГМО в храните и в околната среда показва, че 60% от гражданите не знаят какво купуват иначе не биха го купили. Явно не сте ходила наскоро в тази страна за да видите, че хората там (натъпкани с ГМО и месо пълно със стероиди) отчаяно искат по-добри възможности за своето здраве. Затова колеги гответе се, патентованите семена идват към задния двор на Европа или България. За да се превърнем в клоака. А май забравих да кажа – в САЩ етикетирането на ГМО не е задължително. По-лошо, САЩ скоро ще въведат сертификат за липса на съдържание на ГМО в продукта.

http://www.newscientist.com/article/mg17523560.900-us-may-set-up-certification-scheme-for-gmfree-products.html

Както казваше Г-н Вучков от Минута е много едно време. На печелившите честито!

Хайде сполай ви и докажете, че сте истински учени с необходимото ниво на ерудиция, моля!

Веселин

13 01 2010
begem0t

„Сигурно с удоволствие се храните с хормонално третирано месо в заведенията на братята Макдоналдс. И после се чудите как да сваляте излишните килограми?“

Точно :)

„след това стана доста груба и на места силно цинична“

на зло куче – зла тояга

Така… при теза 1, статията, която я пействаш (чел ли си я, между другото?), каква връзка има с предходното изречение, за антибиотичната резистеност? Та там това дори не се споменава. Иначе, че АР маркерите предизвиквали алергии – дай пейпър.
При теза 2 – някъде да съм казала, че сорт адаптиран за едни условия дава същите показатели повсеместно?
Теза 3 – напомня на фармацевтичната индустрия, но лекарствата да ги забраним ли по тоя повод? А това със замърсяването на скъпоценните ви диви видове – те не се ли хибридизират и с тея, дето са направени чрез класическата селекция? Да махнем всички културни растения тогава? На ЕС и е лесно да ги забрани, защото в ЕС гладни няма. А да не говорим за тенденциозното непредставяне на резултати, просто давам пример: http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n12/abs/nbt1207-1330.html
Теза 4 – къде пък говоря защо в щатите продължават да го използват. Само казвам, че не измират хората откак са въведени на пазара.
Тва за етикирането си е законодателен проблем.
За „цинизмът“ ми – тази статия е написана само с лека ирония, драги, не искаш да стигам до цинизъм.
За мястото ми в БАН – не бери грижа.
За образованието ти – като си генетик, що не си работиш по специалността, ами се занимаваш с глупости? Седни да направиш едно независимо изследване. Между другото, имаш ли достъп до базите данни с научни публикации?
За ГМО – протеста е срещу цялостна забрана, а не дори само на тия, дето са за храна. За техническите култури кво ще кажеш?
А като генетик, за цисгенните гмо?

А за 6 и 60те години, все едно не е така?!

Ще завърша с твой цитат, „Да си призная повръща ми се от вас!“ – А на мен сте ми забавни.

15 01 2010
svetliospace

Виждам, че Мария достатъчно добре е отговорила на въпроса. Аз ще си позволя само да коментирам следното:

–Учени като вас не заслужават да се докосват до пипета никога в живота си! Даже по-лошо!–-

Г-н Дробенов, очевидно не следите и не четете блоговете на някои авторитетни образовани хора на английски език. Очевидно не сте чували имена като Фил Плейт (ака Bad Astronomer), Кийт Коуинг, Джей Уиндли, Емили Лакдауола. Някои от тях са толкова остри, че съзнанието ви надали би издължало да чете и половината неща, които пишат по блоговете си.

13 01 2010
Стоян

Привет на домакинята!:)
Скоро така не се бях забавлявал, поздравления и благодаря, беше много весело разнообразие в трудовия делник.:) Само не се впрягай много на фанатиците, с тях оправия няма, а само най-много да ти се износи някой нерв.

13 01 2010
Бойко

Всъщност протести е имало и срещу парната машина, железницата и т.н, така че всичко е в реда на нещата. А ти с квантовата механика (уж), иди чети там „физика на Бога“ и не се опитвай да говориш за неща, дето не разбираш.

Също и скачането срещу съвремената медицина – еми да, защо не се лекувате с ацетекска примерно?
http://library.thinkquest.org/27981/medicine.html
Да, самият аз казвам, че има много компании, които се чувстват застрашени от това да се открие лечение за определени заболявания. Но това не означава, че има световна фарамцевтична конспирация или че съвремената медицина не е направила ужасно много, за да могат много хора да доживеят до дълбока старост (без да заслужават ;)) и че не е спапсила милиарди човешки животи.

А да, ракът се повишава в съвремието – от краставиците е, не го ли споменахме вече, трябва да се забранят!

13 01 2010
Екоактивисти изпълзяха пред парламента срещу генномодифицираните организми « Блогът на Светослав Александров от „Големият избор&#822

[…] си проличава, че някои от тях са опрелено неграмотни. Моята колежка Мария илюстрира такъв пример на блога си – и по-точно тази снимка (натиснете да видите линка). […]

15 01 2010
Package

Бисер от блога на Св. Александров:
„Анти-ГМО активистите имат цял набор от стандартни аргументи : „Самоубили се фермери в Индия“, „Пърси Шмайзър осъди Монсанто“… Тук забравих да спомена, че Шмайзър за мнозина е личен идол и герой. Анти-ГМО активистите не са се постарали да научат урока, че монетата има две страни и не са проверили позицията на Монсанто. За огромно тяхно съжаление аргументите на Монсанто са много по-сериозни и по-подплатени с доказателства…“
Ами-и-и-и-и, ако наистина аргументите на Монсанто бяха много по-сериозни и по-подплатени с доказателства – то тогава Монсанто щеше да осъди Пърси Шмайзер, а не Пърси Шмайзер – Монсанто.
М?

15 01 2010
svetliospace

Я чети хубаво какво пише в сайта на Монсанто:

http://www.monsanto.com/monsanto_today/for_the_record/percy_schmeiser.asp

… и виж кого е осъдил. Последните два параграфа говорят много ясно и категорично.

Окей, можеш да не вярваш на Монсанто, защото според вас са гадни капиталисти. Обаче съдебните решения са публично достъпни – трите линка по-долу. И от тях са представени някои интересни извадки :)

15 01 2010
Package

Ами ето ти в по-смилаем вид цялата съдебна сага:
http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Schmeiser

15 01 2010
svetliospace

Забравих ли да спомена, че не приемам образование от Университета Уикипедия?

15 01 2010
Package
13 01 2010
Estranged

Еми да, за железницата са се страхували да не би като се мине някаква скорост (мисля, че беше 100 километра в час), да стане така, че хората да се разпаднат на парчета и да умрат (защото мислели, че нямало животно, по-бързо от новите влакове, явно не са чували за гепарда, и се опасявали дали нещо толкова неприродно няма да е смъртоносно за човешкото тяло). Имало е животни и хора-доброволци, които да тестват с риск за живота си всяка нова по-висока скорост на влаковете и т.н.

Иначе много ме разсмя как ние, „вярващите“ в науката, не сме искали да имаме свое мнение.
Когато стане дума за наука, няма никакво значение твоето самиботно, уникално мнение – не можеш да имаш мнение за това дали след падане от
няколко километра височина няма да се разпльокаш върху „майката земя“, самобитното ти мнение не струва нищо, когато става дума за факти и сложни зависимости, които не ги вълнува знаеш ли ги или не ги знаеш. Ех, майката земя…

14 01 2010
Estranged

*Хм, написал съм „самиботно“, но всъщност предвид, че фундитата са ботове, приляга

14 01 2010
Жилов

Daggerstab ми прати тоя комикс:
http://dresdencodak.com/2009/09/22/caveman-science-fiction/

14 01 2010
maia234

Да крепиш тезата си върху неграмотността на някои хора и гъделичкащо егото ти чувство за интелектуално надмощие, е доста неефективно и нелицеприятно занимание! Не всички противници на ГМО са неграмотни, както и не всички Учени заслужават да носят това име! А по повод снимката на най-великия физик на нашето време Стивън Хокинг, той завършва своята Кратка История на Времето с думите: Когато намерим отговор на въпроса защо ние и Вселената съществуваме, това ще е окончателното тържество на човешкия разум, защото тогава ще знаем намеренията на Бога.

14 01 2010
ItzoA

„Другото любимо аргументче им е, че причинявали алергии. Не е изключено някое новоразработено ГМ растение да се окаже алергенно. Веднъж това се случи (Pioneer Hi-Bred GE соята), и растението изобщо не беше пуснато на пазара. Те обаче постоянно цитират този случай, сякаш някой е пострадал. Никой не казва да се пускат трансгенни растения без тестове и регулации. Но те се тестват.“

тестват се значи – това ще да рече – плаща се на някой учен да изкаже становище че продукта е безвреден и да се обяви от американското ХЕИ за такова за да може да се пусне в продажба… и кажи ми все пак тези тестове в какво се състоят. Знае се че туморите се образуват с години вследствие на натрупване на свободни радикали и какво ли не. Облъчването с дадени вълни засилва тези процеси.. например GSM, Wi-fi и т.н. Това инженерите го знаят, но все пак даден учен е казал – безвредно е – нека се продава – и то се продава. И все пак – все повече рак се наблюдава в световен мащаб – не казвам че точната причина са ГМО – но все е свързано с модерните технологии, към които спадат и ГМО – защо да си мислим че те са по безопасни от другите нетествани с години технологии. Заради евентуалната ви теория, която днес е една – след 5 години се оборва от следващата…
Те и Bayer са продавали Хероин-а като най доброто лекарство – панацеята за всичко. А после се оказало че има кофти последствия за които вече всички знаем ;)

14 01 2010
begem0t

Повече рак се наблюдава, защото повече хора ДОЖИВЯВАТ да се разболеят от рак.

Повечето видове рак се проявяват на късна възраст, такава, до която само до преди 100 години хората рядко са стигали поради смърт от инфекции, недохранване и така нататък. А за рак при децата – http://info.cancerresearchuk.org/cancerstats/childhoodcancer/trends/index.htm eто какво се случва. По-рано просто няма статистика, не се е знаело тогава от какво умират хората. Прави разлика между „регистрирани случаи“ и реални случаи.

19 01 2010
Боно

На всеки 2-3 години изплува този мит, че Уай-Фай, ГеСеМе-то и другата нейонизираща радиация предизвиквала рак. Нищо че е физически невъзможно (не притежават достатъчно енергия да разрушават химически връзки в човешкото тяло). Нищо че съвременните изследвания не показват непропорционално развитие на рак на мозъка в развитите държави спрямо третия свят.

За сметка на това все повече ми звучи като магнитотерапия, където в случай че не знаеш, БИОполетата реагирали с магнити.

ГМО-то и радиовълните не са „нетествани“ технологии. Виж, можеш да се изкажеш по темата че контрола не е достатъчно добър, но това е съвсем различна бира.

19 01 2010
begem0t

ох, знам, просто исках да направя аналогия че ако за всеки мит седнем да правим 50 годишни тестове … нали :)

19 01 2010
мария а.

„ДДТ е открит от швейцарския учен Паул Мюлер през 1939 г. През 1948 година той получава Нобелова награда за медицина за откритието си, тъй като ДДТ било използвано за предотвратяване на епидемии от коремен тиф, малария и други силнозаразни болести в началото на Втората световна война. През 1974 г. Фермери в САЩ напръскват огромните си пасища с ДДТ и получават 75 милиона фунта месо в повече; значително се увеличава и млеконадоят.“

Идилия ти казвам :)))

14 01 2010
ItzoA

Добре. Разбираемо е да държите на тезата си и на науката. Та вие цял живот сте живяли с тази амбиция – да постигнете нещо в областта която ви е любима заради временните ви убеждения. Има една мисъл обаче – само глупците не си променят мнението. Не очаквам изведнъж да осъзнаете невъзможността и утопичността на днешното общество и технологии. Надали ще искате да хвърлите дипломата си след като осъзнаете, че всичко това което правите а именно ГМО в случая се оказва тотално зависимо от технологията която е тотално зависима от ресурсите в една сриваща се икономика. Но ето аз хвърлих дипломата си по маркетинг след като разбрах абсурдността на съвременното производство и връзката с консумацията.
Същото е и с ГМО. – тези семена например доколкото знам не могат да се въпроизвеждат? или греша?
Какво ще стане утре когато нямаме енергия с която да ги произвеждаме. Защото това ще стане.
Но вместо да ви говоря с празни приказки ви умолявам да гледате вече нашумелия филм Collapse който го има в колибка.ком за да можем да коментираме особено нещата след средата на филма (спойлер – Куба ;)
Да кажем че човека който изнася лекцията си е превъплъщение на мен самия но много по подготвен от мен и е на по мъдри години :)

19 01 2010
Боно

„Има една мисъл обаче – само глупците не си променят мнението.“
Не си прав друже, учените не си променят мнението защото зад тяхното мнение седят изследвания и физически доказателства. Когато доказателствата сочат нещо ново учените са тези които първи скачат да си променят мнението.

„Но ето аз хвърлих дипломата си по маркетинг след като разбрах абсурдността на съвременното производство и връзката с консумацията.“
Странно, аз пък отдавна изучавам икономиката, и мога да ти кажа че няма нищо абсурдно в съвременното производство. Напротив, всичко следва доста отдавна известни математически закони. Нищо абсурдно няма и това лесно се осъзнава ако си го учил по правилния начин (започвайки от математиката).

За нещастие в българия не се учи икономика, а се учи българска филология на икономическите термини. Ще се учудиш колко малко икономисти разбират дори нещо толкова просто като банковата система. За маркетинга мога да си представя точно колко математика сте учили и подозирам че такава магия като икономиката би трябвало да ви е доста непонятна.

15 01 2010
longanlon

миличък, хвърлил си дипломата си по маркетинг, просто защото си глупав :)

а и тя вероятно е била взета задочно, от хасковския клон на шуменския университет…

15 01 2010
ItzoA

Първо не съм ти миличък, това го говори на любовника ти докато ти го вкарва в косматия задник.
Второ недей си прави изводи за коефициента на интелигентност на хора, които не познаваш, само защото не са се занимавали 10 години с молекулярна биология.
Трето – не съм завършил там, но определено е задочно, понеже беше уникално лесно – и въпреки това не съм я хвърлил, но не мисля и да я ползвам.
Четвърто – не съм учил само това – маркетинга е между другото.
Пето – заяждането на лично ниво показва засилени комплекси за малоценност – още повече, че като гледам явно нямаш какво друго да кажеш по казуса, освен уникалните простотии, които са те осенявали чат пат.

15 01 2010
begem0t

Поради работата на „глупаци, дето не си променят мнението“, си ваксиниран срещу някои от най-опасните болести, лекарства, можеш да си купиш всевъзможни стоки от супермаркета, да имаш компютър и интернет и да коментираш в този блог.

Аз не мога да разбера – никой не те задължава да използваш технологиите. Като не ти харесват – възползвай се от горите докато още ги има и лови глигани (гарантирам трихинелоза рано или късно) или бери боровинки. Природосъобразно.

16 01 2010
ItzoA

ваксиниран съм срещу болести да – по-този начин организма ми и този на моето поколение става имуно-зависим от „лекарствата“ които мога да си купя, които лекуват едно и прецакват още 10 неща. Мога да си купя всевъзможни ненужни или отровни стоки от супермаркета да (както ти спомена защо не протестираме срещу консервантите и другите химии си права – но когато всички храни са такива, а екологичните са все по скъпи и дефицитни – дали имаме избор? Да имам компютър и интернет и вместо да спортувам седя и дебеля и се зомбирам. Е няма проблем – има банери с реклами – ще знам какво хапче да си купя за отслабване, хапче против хипертония, хапче за това, хапче за онова. A утре когато великата ни технология остане без енергия за да произвежда хапчета – какво следва? Нямаме вече имунитет – няма я биосистемата – има само плевелите на ГМО заради които не може да се засее нищо повече!

19 01 2010
Боно

Ама че не ги ползвай де! Разчитай си на имунитета – гробищата са пълни с оптимисти дето не им е трябвала медицина.

Ако останем без енергия 5 оъ всеки 6 души в западния свят ще умре поради липса на инфраструктура, ти ми се затъжил за ГМО-тата.

Само да ти напомня че всички тия модерни „болести“ ще се излекуват при краха на човечеството – тъй като не е имало време да „замърсят“ генотипа, следващото поколение, колкото и да е малко, ще има точно същите физически качества както и предното поставено при същите условия.

16 01 2010
longanlon

хихихи интересно е как некои хора продължават да остават в неведение за наивната си простотия и даже използват това си неведение като някакъв вид щит :)

мила, каквото и да ти кажа, аз не мога да те обидя повече, отколкото ти сама се обиди с тоя коментар… и най-хубавото е, че няма как да го осъзнаеш :)

16 01 2010
Светльо

Браво, longanlon :) Интересно защо няма как да го осъзнае:

-По принцип, имам една теория, че 90% от хората на света са идиоти, но тоя факт се осъзнава само от останалите. Е, понякога ме обхваща някакъв неоправдан оптимизъм и почвам да си мисля, че може би мнозинството не е чак толкова тъпо, но винаги в такъв случай реалността ми плесва отрезвяващо приятелско шамарче, един вид потупване по бузата и иронично-подигравателен поглед.

:)

16 01 2010
begem0t

E точно има един лаф на Вонегът моя любимец (каква изненада): The big trouble with dumb bastards is that they are too dumb to believe there is such a thing as being smart.

17 01 2010
Калоян

E добре, че все пак някой отдели част от времето си и да напише нещо различно от празни приказки и хипотетични подмятания. Оставете хората да си вършат работата. Нека не се намесваме в сфери, от които масата няма и малка представа. Поздравявам лично Бегемот за търпението и упорството, с което защитава позицията си. Според мен обаче е трудно да бъдат убедени предубедени, и хора, които говорят неща, без да са запознати с фактите. Просто говоренето „ей така“ е без пари… все още ;)

17 01 2010
ItzoA

И все пак Бегемотке виждам че държиш на ГМО и това да ги защитаваш (много ясно нали затова ти плащат), но ти го правиш от молекулярна гледна точка.. не че на вас учените гените са ви много ясни, но как ще си признаете, че не са – нали затова ви плащат :P
Та ти хубаво защитаваш, но го правиш само от твоята гледна точка. Не и от тази, че е възможно те да се смесят с други видове и да се получи нещо друго и т.н. и т.н. и в един момент да няма нищо друго освен ГМО, които типично за клонинги – спират да дават плодове (семена), но пък за сметка на това растат навсякъде и не дават възможност да се засее друго…

17 01 2010
begem0t

плащат ми да, имам сделка със сатаната е виж ми аватара даже… във всеки случай са ни малко по-ясни гените, отколкото на теб, ти очевидно и разлика между гмо и клонинг не правиш, щото са различни работи. Знаеш ли кво казва Джим Уотсън по адрес на безопасността на рекомбинантните ДНК технологии – „i can’t think of a safer technology“… на същия човек автобиографията му се казва „avoid boring people“.. точно това смятам да направя и аз :)

17 01 2010
longanlon

аха, хем не дават семена, хем растат навсякъде…

ужас

17 01 2010
begem0t

да бе, ебати мутантите :)))) разпространяват се без семена :D

17 01 2010
ItzoA

добре де в случая се изказах неподготвен.. имах предвид че може да не стават за ядене, като се омешат с другите…

17 01 2010
ItzoA

колкото до аватара ти – доста е точен – независимо дали Сатана е някакво изчадие от митологията/религията или е липсата на морал във всеки от нас ;)

17 01 2010
ItzoA

И макар и да съм много тъп защото не се занимавам с генетика и микробиология все пак не мога да бъда сигурен в това, че човешкия фактор няма да се намеси, а именно да сгреши някъде в сметките, защото – да, нелепо е да се мисли че ако изядем плъх ще ни поникнат опашки, но все пак става дума за белтъци, протеини и какво ли не – откъде можеш да си сигурен, че в човешкия стомах няма да се окажат прекалено много от едното или от другото и това да доведе до образуването на прекалено много свободни радикали и т.н..
И друго: доколкото знам – това с разните хромозоми и ДНК-то което се реди по хромозомната верига или каквото там беше – учените са открили действието на някои от гените.. .останалото за тях са някакви белтъчини, които са само баластра… ама то едно време и половината органи в човешкото тяло са ги мислели за ненужни, а се оказва че имат функция – дори и апендикса, който твоите приятели, еволюционистите са смятали за доказателство за теорията си, като нещо закърняло, се оказва че има функции, които и в момента се доизясняват… и това е с доста от техните примери за преходни форми… но да не се отплесвам – въпроса ми е, какво освен гените има във всяка ДНК редица и смяташ ли че белтъчините не могат да се окажат нещо повече и да повлияят негативно впоследствие.

17 01 2010
begem0t

ама цялото ви антиГМО движение е такова – изказвате се неподготвени.

„но все пак става дума за белтъци, протеини и какво ли не – откъде можеш да си сигурен, че в човешкия стомах няма да се окажат прекалено много от едното или от другото и това да доведе до образуването на прекалено много свободни радикали и т.н..“ – всяка храна, която поглъщаш, съдържа гени и протеини. дали няма да се окажат прекалено много в стомаха ти зависи колко ще се наплюскаш, а не дали храната е модифицирана или не. Свободните радикали най-общо са съединения с несвдоен електрон, много реактивоспособни, и не виждам какво отношение имат в случая.

ДНКто не се „реди по хромозомната верига“. Хромозомата е комплекс от веригата на ДНК и протеини.

„въпроса ми е, какво освен гените има във всяка ДНК редица и смяташ ли че белтъчините не могат да се окажат нещо повече и да повлияят негативно впоследствие“

освен гени, в днк в зависимост от организма се съдържат различно количество некодиращи участъци. много от тях имат регулаторна функция – управляват гените, други са подвижни елементи които се копират и пействат на различни места в рамките на молекулата. Белтъчнините са белтъчини и не могат да се окажат нещо повече и да повлияят негативно. Най-грубо казано (нали искате просто), генът това е последователност от днк, който кодира белтък (белтък и протеин са синоними). По-точно, последователността на молекулите, от които е изградена ДНК, указва последователността на аминокиселините, от които са изградени протеините. Тоест, ДНК дава указания какви протеини да се синтезират. Например генът за дистрофин дава указание как да изглежда белтъкът дистрофин. Ако генът е повреден, то и белтъкът ще е повреден или въобще няма да се синтезира, и човекът ще се разболее от дистрофия. Какво прави генното инженерство – доматът да речем има ген, който кодира протеин, който протеин го прави устойчив на някакъв химикал. Ти взимаш този ген от домат и го прехвърляш в чушка. Тази чушка се сдобива с програма за протеин за устойчивост на въпросния химикал, така че и тя вече е устойчива. Защо доматът, който ти ядеш и който естествено го има този ген, като не ти вреди, чушката, в която е сложена този същия ген, ще ти навреди? Генът си е същият, протеинът си е същият, само организмът, който го съдържа, е друг.

Възможно е вместо просто пренасяне на гени, да се измени структурата на протеини нарочно. Но за това дори не е нужно организмът да е трансгенен (да му се внесе чужд ген), може ген от самия си него да се измени, което се прави и в конвенционалната селекция – просто селекционерите вместо целенасочено да изменят даден протеин, използват мутагени за да получат разнообразни случайни мутанти, и просто после от тях избират подходящите.

17 01 2010
ItzoA

окей разбрах… и все пак.. това което наричаш некодиращи участъци… откъде пък сте толкова сигурни че е такава,… или просто не е ясна информацията? Малко ми прилича на астрономията – гледаш и докъдето виждаш – това съществува … утре се прави по силен телескоп и изкача още информация ;)

18 01 2010
begem0t

Некодиращи са. Прочети си биологията за 9ти и 10ти клас. Но добре, аз имам търпение. Пак доста опростено и грубо казано, за да се реализира един ген, тази последователност от молекулата на ДНК, се прекопира върху молекула иРНК. иРНК копието сега съдържа инструкцията за синтез на белтъка. В клетката съществува „машинария“, която осъществява „превеждането“ на кода от иРНК в белтъчна молекула. Както ти казах, белтъците са изградени от последователно подредени аминокиселини. Е, един специален вид тРНК разпознава от една страна информацията върху иРНК, от другата си страна носи съответната аминокиселина. Така „буква по буква“, аминокиселините се подреждат и образуват белтък. На думи е малко объркано, с филмче е по-лесно:

Така… както виждаш всеки ген си има начало и край – старт и стоп. В ДНК един вид е написано „от тук започва ген… тук свършва“ . Е, като знаем генетичния код, знаем колко гена има. Така различаваме гените от некодиращите участъци.

(По тези неща могат да се изпишат томове, защото не е толкова просто, колкото го обяснявам, но в общи линии принципът е такъв)

6 03 2015
SAlvas

Всъщност нищо подобно не се случва в Астрономията….

17 01 2010
мария а.

ItzoA , моля те спри!
Първо – чети.
Второ – не се опитвай да боравиш с термини, които не познаваш. Забъркаш ли се с ДНК, гени и протеини (не ги наричай „белтъчини“, plz) begem0t е просто непробиваема ;)
Трето – приеми, че ГМО са факт и не се опитвай да ги отричаш, генното инженерство ти е дало повече, отколкото подозираш.
Четвърто – формулирай тезата си като хората.

Иначе съм на твоя страна – не считам за правилно ГМ растенията да бъдат третирани като конвенционални култури, да застрашават поминъка на хора, които не са избрали да ги отглеждат, и избора на хора, които не желаят да ги консумират.

Успех :)))

18 01 2010
ItzoA

Окей права си Мария… мерси за поясненията… и все пак – твърдя че генното инженерство може да е дало повече от колкото си мисля, но ще вземе повече отколкото предполагате ;)

18 01 2010
longanlon

и на каква база го твърдиш? на база научните си познания по въпроса?

или интуицията?

18 01 2010
ItzoA

и защо мислиш че тъпите знания които наричаш научни, касаещи единствено материята са единствените знания? Много ограничено мислене на съвременната наука.

19 01 2010
Боно

begem0t няма нужда от защита, та да е ясно – пиша само за да и размътя водата :-P.

Принципно философията на „материализма“ не твърди че единствените знания са знанията които ние наричаме научни. Така слагаш каруцата пред коня. По-скоро нещата са обратните:

Ние материалистите твърдим, че единствено нещата които влияят на нашия реален свят влияят на нашия реален свят. Демек – тавтология. И това наричаме „мат’рялен свят“. И се мъчим да го опознаем. Така че всяка смислена теория за действието на реалния свят е материалистична по дефиниция.

Сега, един сравнително голям проблем е, че дори нещо да влияе на реалния свят, това не значи че ние можем да го осъзнаем, пък да не говорим да го открием. Примерно може в теорията на струните всяка струна да е всъщност едно от пипалата на Летящото Спагетено Чудовище, и може би НЯМА експеримент който да го демонстрира.

Учените си дават сметка и за това. Измислят все по-хитри експерименти, примерно този на Бел, който доказа че в квантовата механика няма скрити величини (на човешки език, оказа се че има разлика между свят в който квантовата механика се интерпретира реалистично (т.е. не знаем къде е частицата), а действително частицата няма позиция). Този експеримент е точно от типа въпроси който ти твърдиш че науката не си задава.

Големия проблем с твоята реплика, която се повтаря прекалено много дори от хора които трябва да знаят по-добре, е че имплоицитно нарича „наука“ това което те си мислят че знаят за науката. Истинските учени се опитват да осъзнаят света около тях.

18 01 2010
begem0t

да е ограничено да се ограничено.. :) колко пък. ти като ти е тъпа науката що ѝ ползваш достиженията? или си се свързал духовно през 3та чакра с интернета?

18 01 2010
ItzoA

нещо не ги разбираш чакрите – свързах се директно през епифизата :P

19 01 2010
Nanera

Здравия разум звучи толкова добре. Някак си пасва на сегашните морални нрави. Бас държа, че в ранното средновековие дори и по-рано също е имало някакви прояви на здрав разум, но вещиците и шаманите са знаели трикове, за да убедят здравия разум, че той не е толкова здрав, колкото си мисли. Може би?
Въпросът е (глупав) „кога най-после ще започнем да се осланяме не на инстинктивния страх от неизвестното, а на здравия разум.” Може би когато станем машини и се откъснем съвсем от естествената си природа… а може би и по-рано… като сега!?

Споменаваш бегло, че основната идея на ГМО културите е била да бъдат устойчиви на хербициди. „Вродената устойчивост на вредители намалява необходимостта от пръскане с инсектициди” ами… да? Обаче какво общо има? Няма ГМО, при което да не се използва хербицид. Глифозат е основния, но той е тотален и плевелите с времето придобиват резистентност към количествата, които трябва да се завишават, за да имат ефект. А за добивите е повече от ясно, че са добри само първите години. Освен това трябва да се поливат с много повече вода. А техническите мероприятия за обработката на почвата са задължителни. Какво точно се спестява? Пролетната оран срещу плевелите? Ами да за сметна на нея трябва два или три пъти да се пръска с хербицида. В САЩ пръскат със самолети, което е супер, защото не се уплътнява почвата… има няма гори колкото един трактор.

„Златен ориз” е предназначен за населението на страни като Индия е доволно скъп. За жалост хората, за които е предназначен той, нямат възможност да си купят дори обикновен ориз, какво остава за по-скъпия, “златен” ориз.

Относно вредата за човека в интервюто с Проф. Димитър Славов се споменава „Коварното при ГМО е, че отрицателният резултат не се получава веднага, а след 5-6 години, когато дори не можеш да кажеш каква храна си ял и какво точно се е случило. Генът, щом веднъж се лепне за клетката, започва да работи и да я променя. Ако организмът е слаб, генът разрушава клетката и я превръща в друг вид клетка, видоизменя я и се получават различни заболявания. И тези последици се проявяват със закъснение.”. Колко логично звучи, но Славов не е генетик.
И аз не се занимавам и не разбирам генетиката, дори биологията ми е малко, но знам нещо, затова нека прозвуча плоско. Променените гени изграждат промените протеини. Протеините се разграждат в организма от ензими (нали?). Предполагам, че в някаква степен ензимите се справят и с променените протеини (гени) (все пак не са изковани в лабораторията, а само са смесени).
Но всъщност… може и да не са те. Имам предвид гените. Може би вредата за човека идва от глифозат-а и от другите хербициди? Беш ли ма’а му.

Дори за патента да сме на едно мнение все пак го има и той носи проблеми. Освен това нали ГМО след като се засеят се разпространява свободно като нормалните култури (разбирай опрашват). Ама могат да се кръстосат и с дивите и нормални растения (от същия вид) и да променят генната база. Може би не е толкова лошо всичко да ГМО и да няма естествените селекционирани с години видове растения, но в нашия свят все още има права на собственост върху ГМО и не мисля, че създателите им лесно ще се откажат от тях. Основната идея е те да продават семена на всички. Нека ги догоним, че това май ще е печеливш бизнес и трябва да има конкуренция (макар че Монсанто вече са патентовали над 11 000 гена).

Има горчив опит с други страни, които отдавна използват ГМО – The World According to Monsanto.

П.п. Щеше ми се да прочета всички коментари.

19 01 2010
svetliospace

––Относно вредата за човека в интервюто с Проф. Димитър Славов се споменава „Коварното при ГМО е, че отрицателният резултат не се получава веднага, а след 5-6 години, когато дори не можеш да кажеш каква храна си ял и какво точно се е случило. Генът, щом веднъж се лепне за клетката, започва да работи и да я променя. Ако организмът е слаб, генът разрушава клетката и я превръща в друг вид клетка, видоизменя я и се получават различни заболявания. И тези последици се проявяват със закъснение.”. Колко логично звучи, но Славов не е генетик.–––––

Точно защото проф. Славов не е генетик, това звучи нелепо. Той може да е много добър професор в друга, различна област, но за съжаление горното изказване показва незнание в областта на генното инженерство

Генът не е „лепило“, което се лепи за клетките. Генът е термин, който гласи седмица: „Участък от ДНК с определена нуклеотидна последователност, която носи информация за синтеза на функционален полипептид“.

Генът при еукариотите е наистина сложно устроен (т.е. не съдържа само информация за АК последователност, има енхансери и прочие глупости), но нито един сериозен биолог няма да каже, че притежава свойство на „лепило“, което се лепва на клетката и я променя. На практика, ако това беше така, досега учените да са открили начин по който да променят увредени клетки и да ги превръщат в здрави клетки. Това е мечтата на утрешната наука – да се открие генна терапия за заболявания като рак, муковисцидоца…

Независимо дали е слаб или силен организмът, независимо от променената ДНК на ГМО, ефектът е един и същ – в храносмилателната система храната се разгражда на съставните си компоненти. Гените престават да са гени – ДНК се разгражда на по-прости единици – нуклеотиди.

За вас аргументите могат да звучат убедително. Аз съм завършил молекулярна биология и на мен ми звучат смехотворно.

Наистина, много хора са се наплашили от научната фантастика. Колко страшна е Годзила, колко страшен е мутантът от „Какавидите“ на Джон Уиндъм. Колко ужасно звучи светът, описан от Броснан в „Небесните господари“. Колко нелепо е представеното в „Гатака“ – грях е дори да си се родил по нормален начин.

Но научната фантастика не е наука, запомнете го.

19 01 2010
begem0t

да, само да допълня това което светлослав каза, искам да разбереш, че ензимите, които разграждат протеините, или т.нар. протеази, в стомаха, не са специфични. те разграждат всякакъв вид протеин.
Кръстосването на гмо с дивите растения не е по-различно от кръстосването на културните растения с дивите.

Освен това ти не правиш разлика между инсектицид и хербицид – едното убива бубулечки, другото убива растения. Има растения, които имат инсектициден протеин, има растения, които са устойчиви на пръскане с хербицид.

Що се отнася за златния ориз, понеже имам колеги индийци, които са молекулярни биолози тук, ситуацията в индия не е точно така, както си я представяш. Между другото златният ориз не е разработка на монсанто. всъщност създателите искали да го разпространят безплатно…

19 01 2010
longanlon

„Генът, щом веднъж се лепне за клетката, започва да работи и да я променя.“

o боже…

19 01 2010
nanera

Дори и да ми се струва, че основната тема е за гена, който по някакъв начин влияе (или до колкото разбрах не влияе) на човешкия организъм струва ми се, че много се задълбочи на несъществения проблем според мен. Споменах за доста други неща, за които явно няма какво да се добави.

Какво още знаеш за златния ориз? Ще ми се да чуя нещо различно от гугъл след като имаш познати, които са се занимавали.

Ако можеш разясни ми и за хербицидите и инсектицидите, освен това, което всички знаят. Стори ми се, че не съм бил ясен. Предполагам, че си искал кажеш в статията си, че добавката на ген в растение дава възможност то само да се пази от вредителите (някак си). Чувал съм нещо за картоф, който има ген, за да гони колорадски бръмбари (екстра). Това, което исках аз да кажа, е че основно гените се добавят, за да могат да се третират с хербициди срещу плевелите, а срещу вредители явно се намират други гени, които спестяват инсектицидите. Едва 1% от всички ГМО са направени, за да повишат добива на продукцията.

Струва ми се, че изглеждам като противник на ГМО :-/ Наистина ми се ще да намеря повече информация. Просто се притеснявам, защото това не е само моето бъдеще. Доколкото знам Монсанто в първите години не са предполагали, че ГМО културите ще се разпространят неконтролируемо (по естествен начин).

А да, и примера за мобилните телефони не е точен. Докато те нямат аналог, растителните култури имат.

19 01 2010
begem0t

това с 1% от гмо са направени е копи-пейст от всички антигмо сайтове.
аз съм го написала – най-разпространените гм в момента са два вида – едните съдържат ген за Bt токсин. Това е протеин, който е отровен за вредители (не за хора). Този ген и съответно протеин естествено се съдържа в една почвена бактерия, взет е от нея и е прехвърлен в растението. Така растението произвежда въпросния токсин в листата и гони вредителите. Всъщност ето списък на комерсиално разрешените гм растения в ЕС http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/index_en.cfm това си е от сайта на ес – регистър за гмр. Генът, за който ти говоря, е cry1A.

Въпросната царевица MON810 за която се реве, е именно такава : „cryIA (b) gene inserted to confer resistance to lepidopteran pests“. Същият този Bt токсин се използва в биоземеделието, но вместо да е внедрен в растението, пръскат с него, защото бил „естествен“ (естесвен е, факт).
Сам рабираш, че дори растението да не е създадено да изгражда повече биомаса (единия процент за който говориш), то като не е податливо на унищожаване от вредители ще даде по-висок добив, в сравнение с растения, дето не са пръскани или гм, по простат причина, че насекомите ще унищожат част от добива. Картоф с ген против колорадски бръмбъри по същия принцип може да се създаде, но като се забранява тази технология, няма как да стане.

За хербицидите е друго. Понеже плевелите са голям проблем на стопаните, налага се специална обработка на почвата, дълбока оран и т.н. за борбата с тях. Хербицидът е химикал, който уврежда растението. Проблемът им е, че както уврежда плевела, така и уврежда нашата растителна култура. Хербицидът раундъп (глифозат) специално уврежда растението, като му нарушава синтезата на аминокиселини. Това става, като де факто раундъп блокира ензим, синтезиращ определен вид аминокиселини. В тези гм растения, устойчиви на раундъп, „cp4 epsps gene inserted to confer tolerance to the herbicide glyphosate“ – това означава, че ензимът, синтезиращ тея аминокиселини, или по-точно неговият ген, е така променен по генно-инженерен път, че е нечувствителен на раундъп. По този начин ако засадим устойчива култура на раундъп, и напръскаме с раундъп, всичко друго ще погине, освен нашето растение. Така няма да ни се налага да орем дълбоко, няма да ни засягат и плевелите добива. Производството става по-евтино, по ефективно.

Златният ориз е направен така, че да натрупва повече провитамин А, отколкото обикновения ориз. Така със същата дажба човек ще си набави повече от този важен нутриент. Ние можем да си набавяме витамин А от други храни, и много не ни дреме в европа, но хората в азия дето само ориз ядат страдат от недостига му, което води до много здравословни промени. Според СЗО(на които според вас не може да се вярва, и все пак.. ) към 500 000 деца ослепяват всяка година заради дефицит на тоя витамин. да не говорим колко умират от недохранване… иначе там държавата раздава на бедните ориз като семена. никой не ги кара да взимат определени, които си пожелаят. той е без пари. ама се разпищяха – щял да навреди, бил троянски кон за прокарването на гмо… и т.н. както и тук, и в индия, се шири едно масово неразбиране и страх от технологията.

В момента вече има разработени и се разработват много култури, произвеждащи избирателно различни вещества – т.нар. подсилени храни, само че те няма скоро да излязат на пазара, ако въобще излязат с това отношение. също технически култури.

24 01 2010
Веселин Дробенов

Оле! Момчета и момичета! Не знаете ли основното мото на генния инженер – „Цепи, лепи, вулканизирай“. Ако някой от вас ми каже, че именно това не са основните техники на ДНК рекомбинацията … Това е най-разпространеното мото в България и Германия, но …

Ей! Понеже заговорихме за цинизъм след предишния ми пост, мога да ви покажа, че и мен ме бива в 1-2 неща от циничните изрази и черния научен хумор. Както се казва, ако богатите дечица от бедните страни имат здрави нокти от Златния „златен“ ориз, но страдат от чернодробни малфункции, нас к`во ни пука. Нали са сити! С чернодробни проблеми ще живеят 10 години, без храна по-малко от 1 месец. Прави си избора сам! Ама трябвали пейпъри за това. Нямало доказателства, че предизвикват проблеми. На ви пейпър!

http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

Това е изследване от 2007г., което сега само е потвърдено. Ето ви и обзор да не се затруднявате.
http://www.biolsci.org/v05p0438.pdf

А да, да не забравя. Това е списание с висок импакт фактор, така че няма шанс, въпреки че е проверка, да е част от световния заговор на три-хъгърите срещу бедната Монсанто.

Посоката на погледа ви е насочена на другаде! Гледайте какво става с ГМ културите в Китай не в щатите. САЩ е правова държава, Китай не, а всичко това идва на пазара в БГ.

Да ви кажа, колкото и зле да се изразяват три-хъгърите от Анти-ГМО движението имат право и резон в доводите си, а също разбира се го правят и от страх. Защото стават част от един голям ексмеримент на техния гръб. Защото никога става въпрос само за изследвания, които доказват вреди. Изследвания, които са достатъчно прецизни и дълги във времето за да докажат тези вреди не с провеждат. Просто не пускат на пазара хибриди с доказана липса на цитотоксичен ефект и то само за човека. А природата? Да, на мен видовете в природата са скъпоценни.
И понеже заговорихме за фармация. И там е така. Правят се най-належащите тестове. Ако има положетелен ефект – на пазара. Ако има отрицателен и той не застрашава човешкия живот – записва се в листовката и хайде на пазара. Ако има ефект, който застрашава човешкия живот, се гледа колко страшно би могло да стане и ако не е много страшно – пак на пазара, но с ограничения и специални рецепти. Защото и в момента може да си купиш производни на морфиновите наркотици в аптеката. Ама не е за свободна употреба, за със спец. лекарско предписание. Лекарството се казва Омнопон и е на Баер отново, съдържа 50% морфин.
Колко от нас си купиха Тамифлу срещу Свинския Грип за 35 лева. Хахахаха! Аз си го преболедувах. Да ви кажа 3 дена бях на легло и сега съм „безсмъртен“.
Мога да ви разкажа за изследвания, които се дописват, за резултати, които се нагласят, за „учени“, „доценти“, които преписват пейпъри, крадат изследвания и биват уволнявани дисциплинарно, за международни скандали в научната общност. За студенти гонени от университета и арестувани защото са се осмелили да кажат тези неща в публичното пространство. Всичките са от нашата България.

Така че не ми я хвалете тая наука, особено Българската. НЕ ИСКАМ ДА СЪМ ЧАСТ ОТ ТОЗИ ЕКСПЕРИМЕНТ. Това е! Живеем в правова държава и аз искам експеримента да си стои в лабораторията, а не някой мъдър, заспал професор да гледа, как неговите хибриди ми влияят.

Природосъобразно земеделие завинаги! Искам естествени балансирани продукти на пазара, а не „Златен „златен“ ориз“.

В.

24 01 2010
begem0t

тая статия на толкова места я разкритикуваха, че нямам какво да добавя, потърси малко в нета. и изобщно къде говоря за науката в българия?!

25 01 2010
Боно

Накратко, основната критика на тоя пейпър е това, че при експеримента не са използвани едни и същи хербициди за отглеждането ГМ царевицата и не-ГМ царевицата. На човешки език – не можеш да си купиш пет кила ГМ царевица и пет кила не-ГМ царевица от пазара и въз основа на доста малката разликата да твърдиш че ГМО-то е опасно.

Преди всичко трябва да определиш други възможни влияния. Факт е, че влиянията от пестициди и прекалено количество нитрати са в пъти по-силни влиянията от ГМ-ането. Което междувпрочем авторите споменават в заключенията.

Второ, статията не прави изследванията отново, в което има смисъл да се провери, а взима чужди данни и прави анализ върху тях. Това е слаба идея, защото
– вече са гледани много пъти, което снижава шанса да са грешни
– не се споменава гледани ли са другите експерименти, извършени паралелно с тези, апропо е възможно авторите да са тествали 30 експеримента, и само в един от тях да се е появил такъв подозрителен проблем.

По-просто погледнато, взимаш 30 монети и правиш по 10 хвърляния. Една от монетите прави 9 езита. Това значи ли че тя е небалансирана? Не разбира се, защото от 30 перфектно балансирани монети шанса поне една да направи това е горе-долу 25%. Истинския учен хваща подозрителната монета и прави НОВО изследване, и задължително не използва старите данни за доказателство в новото изследване!

Carl Sagan е бил адски прав (предрича го от 70-те години), че огромния проблем на съвременното общество ще бъде именно липсата на разбиране на науката и техниката от обикновения човек …

Накратко, подозирам Мария пак уцели десятката с поста:
https://begem0t.wordpress.com/2010/01/20/science-and-pres/

29 01 2010
ItzoA

да добре че са картинките за да се уверим колко сте прави.
Пффф
А да – и добре че сте се кръстили evil genetic engineers и носите рогца… определено вече вярваме във вашия морал и това че „недоказаната ви вреда“ означава повече пари за вас и евентуално „недоказано“ – вреди на природата и хората като част от нея ;)
Иначе науката е велика – само дето всичко което е изобретено досега има повече негативни от колкото позитивни последствия… просто не е доказано ……..
от същите учени които трябва да си вземат хонорара за изобретението.
„… от морала да започнем братя …“ :P

29 01 2010
.

да и ядем малки бебета за закуска

1 02 2010
Mikhail

Иначе науката е велика – само дето всичко което е изобретено досега има повече негативни от колкото позитивни последствия… просто не е доказано ……..
Това е покъртително. Записвам си го в бележника за мъдри мисли.

1 02 2010
1 02 2010
Gradskata Samodiva

IMMD, че има и други блогъри на тема наука и скептицизъм с български произход! Тоя сайт по съдържание и изчерпателност мога да го нарека българската Pharyngula.

Според мен са адски ценни биологичните дискусии за ГМО, показващи, че страшно няма поне от тази гледна точка.

Аз бих внимавала с тях само по една причина- могат да станат някаква мода и да изместят по-вкусни сортове. Ако става въпрос за технически култури- нека!

Друго нещо- ако БГ остане чиста от ГМО, ще може известно време да събираме „данък юпи“ от феновете на органик храненето.

http://gradskasamodiva.blogspot.com/2010/02/blog-post.html

Аз съм прост журналист де…и отчаян от списването на статии за популярна наука в българските медии, начело с Ясен Пекунов.

2 02 2010
Мартин

Това го пействам от един форум. Сори ако се повтаря неможах да изчета всички коментари :) . Знаете ли дали има нещо вярно в това и доколко е вярно?
„Ние – българските пчелари алармираме, че пчелите изчезват по неизвестни досега причини в световен мащаб. Най-засегнати са САЩ, където преди 2 години загинаха 80 % от пчелните семейства, следват Франция и др. европейски страни от Западна Европа. Учените предполагат, че една от възможните причини за това са генно-модифицираните култури, които се сеят на големи площи в тези страни. Опрашването на тези растения от пчелите води до изменение на тяхната биология. Още Айнщайн е казал, че изчезне ли пчелната цивилизация, до 4 години ще изчезне и човешката. Да спасим пчелите и човечеството!““

2 02 2010
.

Не съвсем. Пчелите наистина измират по не много ясни причини. Не е вярно обаче, че учените предполагат, че една от възможните причини за това са ГМО. Според повечето учени, измирането се дължи на масово инфектиране с паразити или вируси. Има публикации, в които се показва наличието на един вирус (Israel acute paralysis virus (IAPV)), те са в Science, което е доста сериозно списание, тъй че със сигурност не е измислица. Също има публикации за инфекцията им с паразити, комбинация от паразити и вируси и т.н. Естествено, не остава на заден план въпросът дали инсектицидния Bt токсин от ГМ култури не ги трови (той по принцип не действа на насекоми от семейството на пчелите, но все пак да се види), и има изследвания. Тези изследвания не показват, че той има ефект. Освен това, пчели измират и в зони, свободни от ГМО… Една от най-последните публикации по темата казва:Bees in CCD colonies had higher pathogen loads and were co-infected with a greater number of pathogens than control populations, suggesting either an increased exposure to pathogens or a reduced resistance of bees toward pathogens.

Иначе това Айнщайн не го е казал (разтърси се във всички писания, интевюта и какво ли не на Айнщайн, ама оригинално), някой е приписал тази фраза на Айнщайн, за да звучи по-убедително от устата на такъв авторитет… нали. Тази фраза (според интернет) за пръв път изкача в пресата през 1994 по време на протест на някакви белгийски пчелари (айнщайн умира 1955). Който твърди, че го е казал, много моля да посочи къде го е казал. Да не говорим, че пчелите не са единствените опрашващи насекоми.

(ако искаш линкове към публикациите, които споменавам, ще ти дам)

3 02 2010
ItzoA

„Пчелите наистина измират по не много ясни причини.“
Каквооо искаш да кажеш че науката няма отговор? Уаааауу – сефте?!?
Нали учените работехте само с емпирични доказателства бе!?
Иначе определено знаете какво има накрая на вселената, как е влязъл самолета в Пентагона и най-вече как химията ще повлияе на човек след 20 години а не знаете даже какво поражда алергиите днес!? Е хора науката не е това което ви дават по 3д анимацийки по NG ;)
ХА ХА ХА

3 02 2010
ItzoA

И да – естествено че учените смятат че не е от ГМО – все едно да очакваш Тодор Живков да каже „да живее капитализма“…
Не Ви вярваме на „науката“ бе кретени!

2 02 2010
Йордан Янков

Хм, ще попитам и тук: някой може ли да ми даде линк към по-пространно четиво/а относно вредното/невредното влияние на ГМО върху биоразнообразието. Благодря за което.

2 02 2010
.

Йордан Янков, за да си създадеш максимално обективно мнение, отиваш на http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez или http://www.sciencedirect.com/

това са бази данни, съдържащи научните публикации от журналите, на всяка си пише кои са авторите и в кой журнал е публикувано, дата и т.н. и си търсиш и си четеш. Журналите са с различен импакт фактор, колкото е по-голям, толкова по-добре (на теория).
Иначе аз мога да ти дам линкове към отбрани статии по темата, за да ти спестя ровенето, но ще ми кажат, че тенденциозно отбирам само едностранчиви :)

2 02 2010
Йордан Янков

Предпочитам да ми спестиш ровенето. Надявам се другата страна също да ме облъчи с отбрани статии.

2 02 2010
.

за политическата страна: Nature Biotechnology 25, 1330 (2007)
doi:10.1038/nbt1207-1330 Another inconvenient truth

за биоразнообразието: http://pubresreg.org/index.php?option=com_content&task=view&id=64

http://www.nature.com/news/2009/090902/pdf/461027a.pdf

J Biosci. 2005 Sep;30(4):515-48.
Will transgenic plants adversely affect the environment?
Velkov VV, Medvinsky AB, Sokolov MS, Marchenko AI.

The Plant Journal (2003) 33, 19–46 The release of genetically modified crops into the еnvironment
кой аспект по-точно на биоразнообразието те интересува, за растения ли, за насекоми ли … има стотици статии, само за едно ревю от 3 страници съм използвала над 60 референции.

3 02 2010
Йордан Янков

Благодаря, ще ги прегледам по внимателно. Доколото разбирам проблемът е дали ГМО са някакви микроскопични годзили, които ще изпотрепят безащитните насекоми в природата?

3 02 2010
begemot

да беше само това, проблемът е дали ГМО са нещо като чума, която ще унищожи планетата

3 02 2010
Йордан Янков

Аз съм лаик. Горе-долу знам, че видовото разнообразие е резултат от мутации в отговор на промени в средата. Оцелява, този, който по-бързо произведе „точните“ мутации. Това обаче означава, че в природата непрекъсано стават мутации. Някои от тях да речем, че са „злокачествени“. Защо обаче последствията от тях са невидими? Защо въпреки милионите години игри на сляпо, природата не се е самоунищожила? С какво ГМО доматът може да навреди (дорипотенциално) на останалите растения или животни? Опитайте се да влезете в кожата на своите опоненти и да намерите най-слабите страни на собствената ви позиция. Ако успеете да я откиете и да я защити, отнемате най-ефикасно доводите на опонентите. Аз лично засега слушам и се оглеждам. Няма да заемам позиция, защото както казах съм лаик, но лаик, който иска да разбере. Засега само ме смущават някои косвени прилики между проблемът с ГМО и глобалното затопляне, където вече успях да мина за 5 години от състоянието на вярващ лаик до информиран скептик.

3 02 2010
.

не разбирам много въпроса за мутациите много, но предполагам че имаш предвид, „защо след като постоянно настъпват мутации геномите на организмите досега не са мутирали крайно и не са се прецакали“, нещо от този род? та ако съм разбрала правилно, трябва да започнем от това какво е мутация. мутация е всяка промяна в днк. мутацията може да доведе до това даден ген или сет от гени да променят активността си (да станат по-активни или по-неактивни), да придобият качествено нови функции, да загубят напълно функциите си без да придобият нови, а може и до нищо да не доведе. искам да кажа, че мутация във функционален смисъл не е нещо лошо. в смисъл на адаптация, мутациите могат да дават преимущество за оцеляване (значи полезни), да пречат (вредни) или неутрални. това обаче се отнася за конкретна среда, тоест, ако дадена мутация е полезна в една среда, не значи, че ще е полезна в друга. някоя неутрална мутация, дори вредна, може утре да се окаже полезна. да речем ако имаме мутация в някакъв рецептор, който прави имунната система малко по-слаба, можем да го приемем за вредно, но ако утре се появи вирус, който прониква точно през тоя рецептор, тези, на които им е дефектен, ще оцелеят. така че мутациите не са непременно загуба на функция и постепенното им натрупване води до получаване на нови видове, но не и на унищожение.
гм доматът как може да навреди не може да се каже, защото гм само по себе си не дава никаква информация – зависи какво му е модифицирано на този домат. ако му сложиш ген за устойчивост на хербицид да речем, няма как да навреди на другите. дори да се разпространи в дивата природа и се кръстоса с дивия домат и част от поколението им е полудив полугмо устойчив на хербицид домат, той няма да има еволюционно преимущество, защото никой не пръска с хербицид гората. естествно, ако някой иска да използва генното инженерство за зли цели, може да направи нещо вредно, отровно и т.н., но той ако му е такава целта няма да има нужда от законово позволение, за да го пусне в природата, той просто ще го пусне, защото иска да навреди, нали, както атомните бомби ги пускат и без закон за разрешаване на бомбардирането, ако ме разбираш :)
Ние няма как да отнемаме доводите на опонентите, защото техните доводи не са логически, че да могат да се оборят, а емоционални и ненаучни. Те са: „Не искам ГМО“-защо-„защото е лошо“-защо е лошо-„защото причинява автоимунни заболявания“-къде е документирано подобно нещо-„не знам, ама го казаха в един филм“-тоя филм не е верен-„не, верен е, а вие лъжете, защото сте подкупени от корпорациите“… разбираш ли.

3 02 2010
Боно

Препоръчвам ти да прочетеш книгата на Доукинз „Себичния ген“ или продължението и „Разширения фенотип“ (http://thepiratebay.org/torrent/3762401/Richard_Dawkins_s_books_collection), ако още са ти попадали. Те са писана за неспециалисти като мен и теб, и въпреки че не засяга темата ГМО (писана е доста преди истерията), дава много важни основни знания за основните взаимодействия между гените и средата.

2 02 2010
Божо

>“Иначе науката е велика – само дето всичко което е изобретено досега има повече негативни от колкото позитивни последствия… “

Тъй ли?
брях!

Я марш на клона! :-|

3 02 2010
Графът

Очевидно на някои им се иска да станат час по-скоро „модифицирани същества” (както каза г-н Министър-председателят), на други не им се иска, ама пак ще станат.
Но няма страшно. Когато натиснат последиците от поредното ни гениално усъвършенстване на Природата просто ще спрем да ядем.
Ще се греем на слънце.
Оня, който ни е създал, имайки предвид акъла ни, е взел предпазни мерки. Просто си имаме хормон – не ГМ, а открай време – който улавя фотонната енергия и я превръща в химическа. По простия начин 2H2O 2H2 + O2 + е–

3 02 2010
Графът

Е, при публикуването формулката се преработи. :)
Та с думи прости вода – В молекулата на водата енергия се освобождава
при разделянието и обратното съединяване на водородния и кислородния атоми.

3 02 2010
.

пак са пуснали интернета на 4ти км

3 02 2010
Графът

Чети а,б – понякога остава по нещо в главата… :-)

3 02 2010
ItzoA

до Микхаил:
„просто не е доказано, от същите учени които трябва да си вземат хонорара за изобретението“
Недей ми вади думите от контекста бе глупендер прост и залюхан

3 02 2010
ItzoA

Добре конкретизирам – напр. фармацията – измислен е антибиотика – вече има спорна полезност, но да кажем че е позитивно откритие.
Измислени са и някои ваксини – част от тях имат смисъл, но от как се намесва американския тип маркетинг… Байер с техния хероин, хапчетата за всичко дето уж лекуват едно а прецакват 10 други неща… „ваксините“ срещу грип и т.н.
и да не забравяме моралното деградиране на обществото – доказателство за което е и авторката на блога

3 02 2010
Боби

Не проумявам какво имаш против хероина на Байер – чист и достъпен е?! :D Аз лично съм ЗА всички гени и всички модификации – гледах един джоджен пакистански, генно модифициран от талибани да мори кекав хамериканец, бахти лепливото нещо и сигурно имаше ген на мириносова козъ, щот как фунтеше на пръч – не ти е работа… но това е друга тема.

Респект за изчерпателната статия (научих много неща), браво за провокацията, довела до изумителната клоунада, която се разиграва с разни идиоти в коментарите („идиоти“ не е етикет, а любовно обръщение с повей на съжалителна меланхолия по отдавна изгубената невинна младост), и накрая браво за мишката, която вътре е киви. Ако можеше кучето вътре да е ананас, това щеше да увеличи значително активността ми по избиването на бездомните псета.

3 02 2010
longanlon

ахаха, верно ли ве младеееееееееееж

ела да коментираш в моя блог, аз съм още по-морално деградирал

3 02 2010
Mikhail

Тоя тип с класификациите на доста малко места биха го изтърпяли. Както мога да трия коментари и да банвам през телефона, при мен няма да изкара и 10 минути…

3 02 2010
ItzoA

wow изпъкна.. . абсолютно е важно за оцеляването на вида ни да можем с дадена джаджа да накараме друг да не може да пише в някакво място с друга джаджа… наистина трябва да се гордееш с това – научи и децата си – нека от малки станат зомбита вярващи във висшите ценности като днешната „наука“ … пък ако станат педерастчета не се чуди ;) спокойно не е от храната ;)

3 02 2010
Йордан Янков

Може ли някой да ми разясни ето това: Furthermore, the genetic makeup of GM crops makes it unlikely that they could become ‘superweeds’. At least twelve genetic traits are required to produce a successful weed (Chrispeels and Sadava, 1994), while it is estimated that domesticated crops contain only six of them.
Благодаря за което.

3 02 2010
.

oзначава, че за има потенциала да стане суперплевел едно растение трябва да притежава набор характеристики, а културните растения ги нямат всичките тези необходими характеристики, и това е описано от въпросните цитирани автори

3 02 2010
Йордан Янков

Тези характеристики могат ли да се опишат на нормален език или касаят специализирана генетична материя? Някои от въпросите, които задавам, имат отношение и към други мои интереси, не пряко свързани с текущите дебати.

3 02 2010
.

специализирана материя, няма смисъл да се задълбаваме, защото дори и без тази теория, са правени експерименти, като тези в следващия цитат от статията в нейчър http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11217848?dopt=Abstract&holding=npg
които изследват поведението на гм в естествени хабитати, и се е видяло, че не са инвазивни. но пак ви казвам, всеки случай на модификация трябва да се разглежда отделно, това, че тези към момента създадени не са инвазивни, не означава, че не могат да бъдат създадени инвазивни.

3 02 2010
мария а.

„това, че тези към момента създадени не са инвазивни, не означава, че не могат да бъдат създадени инвазивни“ и това, че следващият пендехо, нечие протеже или подкупен чиновник на съответното място ще каже „да“, прави нашите любими О крайно рискови за ширпотреба.
Ако любимите ни О имат потенциала да са основното препитание на човечеството, и 3 до 5 корпорации имат потенциала да манипулират тези О с цел максимална печалба, ко прайм?

Вредни-безвредни, фу, то и маргаринът беше полезен преди 15 години.
Независимо, дали са безвредни или вредни, производството на гмо за храна в момента е хем рисково, и хем безполезно.
Като всяка евтина стока.

4 02 2010
.

виж кво, ако някой зъл учен желае злото на човечеството ще създаде каквото си иска и ще го пусне в природата с или без закони. все едно атомни бомби са пуснали след като са получили законово разрешение. така че наличието за законова забрана не ви помага срещу параноята

5 02 2010
Боно

Искам само да спомена, че маргарина никога не е бил „полезен“, просто в периода който ти и аз си спомняме беше почнала пореднат истерия на здравословното хранене и тогавашния виновник за всичко бяха обявени животинските мазнини и повишения холестерол.

Разбира се, има изследвания които показват, че като сравниш два вида храна винаги едната се оказва по-полезна в някои неща, а друга в други. Примерно ако ти липсват витамин C хляба няма да ти помогне, но ако са ти нужни въглехидрати доматите няма да спасят положениет. Така маслото се оказва рисково за някои групи предразположени към едно, пък маргарина за други групи.

Само че четеш в медията „учени откриха колко полезен е маргарина“ без да се споменава другата част от заглавието на статията „за предразположените към висок холестерол“ и съответно почва една здравна истерия …

5 02 2010
Byte Rider

Когато нещо стане законно и разрешено (или незабранено), то става евтино, достъпно, модерно и широко използвано. Независимо дали е сигурно, че е безопасно. Благодарение на свободния режим доскоро всеки можеше да пусне на пазара бяла солена буца и да я нарича „краве сирене“.
И пушенето не е забранено и е въпрос на личен избор, но го отнасят непушачите, така че не ми излизайте с номера, че като се пуснат ГМ-храни на пазара, всеки ще може да избира какво да яде.

5 02 2010
.

колко според теб от химическите добавки в храната – консерванти, оцветители и кви ли не бокулци, дето блъскат; колко от пластмасите, използвани за опаковаки, са тествани 100 години върху мишки за 100% безопасност? знаеш ли, че Е250 например, натриев нитрит, се превръща в нитрозамин който е доказан мутаген, взаимодейства с ДНК и същия тоя го има в почти всички колбаси на бг пазар, а е забранен в повечето страни. знаеш ли от изгарянето на боклуци колко диоксини и какви ли не доказани мутагени се изпускат в атмосферата и ги дишаш? поврявай ми, всичко дето излиза през комините на химическите заводи и тецовете вреди далеч повече на биоразнообразието и здравето ви. вие не протестирате срещу неща с доказана вреда, гм ви бил проблема, дето всички експерименти показват, че няма пробем с тях. що? щото някой се възползва от невежеството да си прави ПР.

5 02 2010
Byte Rider

Значи, като е мръсен въздухът, дай да забием още един пирон в ковчега, така ли? Прогресът трябва да върви към устойчиво развитие, т.е. да намалява въздействието върху околната среда, не да се чудим какво още да й причиним, а после да кажем „О, извинете“ или в българския случай – „Опаа“.
Колкото до ТЕЦовете, те са ти най-малкия проблем, защото масово се реновират и модернизират и отиват в посока да изпускат само пáра. И се питам дали този Е250 като са го пускали на пазара някой не е казал „Абе, това дали няма да е вредно..“ и да са му отвърнали „Млъкни и не спирай прогреса“. Или пък Е951 – сигурно и той в началото е бил „доказано безвреден“ a.k.a. „недоказано вреден“.

5 02 2010
svetliospace

Ох… устойчиво развитие. Айде още един зелен комунист

5 02 2010
Byte Rider

Нещо не ти схващам мисълта.
Или и ти си от хората, според които още една торба боклук, изхвърлена през прозореца, няма да промени пейзажа съществено, така че защо да си правим усилията? Образно казано.

5 02 2010
.

но гмо не са „още един пирон в ковчега“ защото те не са вредни.

5 02 2010
Byte Rider

Всъщност искрено се надявам да си права, защото с нас или без нас тези продукти ще се наложат на пазара. Дали наистина са безвредни бъдещето ще покаже.
Но си задай един въпрос. Ясно е, че става дума за много пари, иначе никой нямаше да си прави труда. Какво те кара да смяташ, че производителите (не учените и светлите им идеали) биха пуснали на пазара най-доброто за теб, вместо най-изгодното за тях?
Ясно ми е, че като ям ГМ мушмули с гени от прилеп, няма да започна да летя. Ясно ми е, че ако някой поиска може да създаде перфектната царевица. Ясно ми е обаче, че на пазара се пуска това, което някой е успял да скалъпи набързо, и което носи най-бързи печалби.

5 02 2010
.

естествено, че пускат най-изгодното за тях, но от това автоматично не следва, че то е лошо за мен, може да не е най-доброто, но със сигурност трябва да е по-добро от настоящите, иначе никой няма да им го купи. не мисля, че гм растенията са „скалъпени набързо“, защото опитите започват 70те, а първите на пазара са 94та. в известен смисъл те са едни от най-тестваните неща.
освен това не всички разработки са за печалби, създетеля на златния ориз човека наистина е вярвал, че така ще помогне за намаляване на заболяванията в резултат на дефицит на витамин А, и той е създаден за да се разпростанява безплатно.

14 02 2010
Йордан Янков

Тъй като не знам къде да си пусна въпросите, слагам ги тук. Дано някой знаещ ми отговори:

1. Доколкото знам, всеки ген предствлява инструкция за повдението и свойствата на клектите в един или друг случай. Има гени които „заключват“ растежа на клетките в един момент и други, които го отключват. Как обаче клетките се „синхронизрат“ в това отключване/заключване така, че да се получи не просто един особен вид органична тъкан, но да се оформи някакъв определен анатомичен орган? Как „разбират“ че растежа трябва да спре преди да се получи някакъв вид нефункционално уродство?
2. Долко в сървменната генетика се разглежда сериозно въпросът за т.нар. Junk DNA? Нистина ли не се знае за какво служат повече от 95% от гените на човека? Има ли това връзка със странните несъответствия между броя на гените на отделните видове – някои по-низши видове се оказват че имат повече гени, от по-висшите? Тези въпроси за засегнати тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA
Доколо тази статия е сериозна (поне за нивото на лаик като мен)?

14 02 2010
begemot

ако искате добри отговори на тези въпроси, най-добре е да запишете молекулярна биология, защото те покриват цели лекционни курсове и томове книги :) трудно ще отговоря с един коментар, но ще опитам да дам бегла идея

1. сложно :) (все едно да попитате – каква е историята на римската империя, че и по-дълго и определено по сложно); бегло: гените представяват инструкция за синтезата на РНК и протеини, а те от своя страна определят структурата и функциите на клетката. Всички клетки съдържат еднакъв сет гени, но това което прави клетката такава, каквато е – дали ще е неврон, кръвно телце, стволова или мускулна клетка например, и как ще се държи тя, се определя от това точно кои гени в кой момент в какво количество се „изпълняват“ (термина е експресират). Експресията на гените е обект на регулация – гените се „включват“ или „изключват“. Eто тук http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_gene_expression (не обичам уики като източник, но в случая става) са нахвърляни някои основи.
В момента това е основен фокус в молекулярната биология и различни групи изследват експресията на различни гени. (Аз примерно гледам как в отговор на някакви смъртни стимули се експресират гени, отговарящи за клетъчната смърт на невроните. ) Та има си механизми за контрол на клетъчния цикъл, които спират растежа на клетката когато трябва за да не стават „уродства“. Една от особеностите на раковите клетки, е че тези системи за контрол са извън строя, и раковите клетки са такива никакви – неконтролируемо делящи се.

2. Не, не и не.

Първо, както пише в Уикипедия „The term was introduced in 1972 by Susumu Ohno[1], but is somewhat outdated (as of 2008), being used mainly in popular science and in a colloquial way in scientific publications“ Действително в 1972 са и викали джънк като жаргон за нещо с неясна функция, но от 72 до днес доста неща се изясниха. Иначе статията в Уики не ми харесва как е поднесена, човек може да си създаде погрешни впечатления.
Трябва да се прави разлика между ДНК и гени. Гени са тези участъци от ДНК, които кодират РНК и протеини. Обаче при еукариотните организми, гените са съставени от интрони и екзони. Екзоните са към 1,5 % от цялото човешко ДНК, а с интроните се обхващат 30%. За тях се знае за какво служат. Има към 45% транспозони – подвижни ДНК елементи, сред които поне 8% ретровирусни; има по няколко процента повторени участъци – много повтори от кратък код, които също си имат функции – едни са в теломерите, други в центромерите (свързани с клетъчната смърт и клетъчното делене); иии остават 15тина процента които не е много ясно какво правят, има псевдогени, които са нефункционални гени;(http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome тая статия е по-добра като информация от онази за джънк). Малко се спекулира с твърдението „не знаете какво правят“, действително, кой знае още какви функции тепърва ще се установяват, но това не значи, че за някои неща не знаем със сигурност какво не правят :) а иначе, чисто джънк не е безсмислено да я има, защото това в крайна сметка си е материал за еволюция – при дадена мутация от псевдоген без функция може да се получи чисто нов функционален ген примерно; същото може да се каже и за транспозоните, даже напоследък много интересни факти излизат, че е възможно част от нововъзникналите гени, направили хората хора, да са оригинално с ретровирусен произход (това малко спекулативно). http://www.wired.com/wiredscience/2010/01/bornavirus-in-human-dna/ ей това също е интересно, wired е много хубаво научно-популярно списание.

Броят на гените не е свързан със сложността на организмите. По-важно е какво кодират и как се изпълняват. Иначе колкото по-напред в еволюцита се върви, толкоз повече се увеличават некодиращите участъци – при бактерии кажи речи няма, а при човек нали… 98,5

ъъъ… да, не знам колко изобщо нещо стана ясно от поста ми

регулацията на генната експресия и динамиката на геномите са ми любимите теми, тъй че просто можете да се свържете с мен ако нещо по-подробно ви е интересно, така с коментари е доста трудно.

15 02 2010
Lady

Ужасно, опитах се да изчета всичко, но не успях.
Единственото, което мога да кажа е, че като чета мнения като някои от горните, почти съжалявам, че защитаваната от тях теза, че някакви мистични дяволи-гиганти искат да контролират овцете чрез дяволската наука, не е истина…

19 02 2010
Shunko

Никога не съм вярвал на истериите покрай глобалното затопляне и ГМО храните, въпреки че не съм специалист и по обратен път съм стигал до изводите, че гореспоменатите са, общо взето, глупости.
Интересно ми е какво точно са Е-тата по разните етикети на храни. Търсил съм нещо по въпроса, но винаги попадам само на „зелени“ сайтове, който са по-скоро само надъхани, отколкото информиращи.
Благодаря за сериозната статия и много бих бил благодарен, ако се появи нещо и за т. нар. „Е“-та :) (Все пак се обръщам като към специалист)

19 02 2010
begemot

за Е-тата… ми може някой ден ако имам повече време, защото е дълга и широка там, те са толкоз много. примерно едно от Е-тата е витамин С, който нали всички знаем че е окей, друго е натриев нитрит – един хубав канцероген :)

3 03 2010
Eneya

Аз си мисля, че някои хора взимат Marvel комиксите твърде насериозно и имат безкрайно наивна представа как работят гените. :)

3 06 2012
diana

искам да напръскам задния двор с глифозат но имам куче,опасно ли е за него макар че живее в къщата

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s




%d bloggers like this: